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Sven

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    Sven

    Hallo zusammen,
    ich habe ein Problem mit der Familienkasse.
    Mein Sohn hat einen GDB von 50%
    Er bezieht Leistungen nach dem SGB XII, in Form von Hilfe zum Lebensunterhalt.
    Eine volle Erwerbsminderung liegt seit 2007 bis laufend vor.
    Rente wurde abgelehnt, weil es nicht unwahrscheinlich ist, dass dieses behoben werden kann.
    Nun haben wir 2018 von einem kurzen Unwohlsein meines Sohns kann sicher nicht gesprochen werden, dennoch lehnt die Familienkasse meinen Antrag auf Kindergeld ab.
    Eine Fachaufsichtsbeschwerde wegen zu langer Bearbeitungszeit (über 6 Monate) hat ergeben, dass ich Rechtslos Kindergeld bezogen habe, weil die Familienkasse übersehen hat meinen Antrag abschließend zu prüfen, der von einer anderen Familienkasse kam.
    Nun fordert man Kindergeld von 2014 zurück und lehnt Kindergeld bis Dez. 2017 ab. Ab Jan. 2018 erhalte ich wieder Kindergeld.
    Ich kämpfe da nun seit Jahren mit denen und verstehe nicht warum mein Sohn, behindert und voll Erwerbsgemindert mal kein Kindergeld bekommt und dann ab 2018 wieder. Sagt nicht allein die vorliegende Erwerbsminderung aus, dass mein Sohn keine 15 Std./Woche arbeiten kann und ist damit nicht auch die Ursächlichkeit geklärt.
    Ich habe da jedoch ein Problem, der Betreuer meines Sohnes hat ihn nicht zum Untersuchungstermin bei der Reha/SB Stelle geschickt, weil zuvor ein Gutachten beim Med. Dienst und bei der Rentenversicherung gemacht wurde. Diese Unterlagen liegen der Familienkasse auch vor, jedoch wollen die eine Bescheinigung eines behandelnden Arztes, die ich nicht erbringen kann. Der Betreuer sagt dazu, dass er keine Arztbesuche macht und stellt die Frage welcher Arzt dies bescheinigen soll da mein Sohn nicht in Behandlung ist.
    Vielleicht kann mir hier jemand einen Rat geben.
    Ein letztes noch, die Leistungen nach dem SGB XII wurden nie gekürzt, also ist mein Sohn wohl allen Verpflichtungen nachgekommen.


    #2
    Hallo Sven,

    was bekommt Dein Sohn? Grundsicherung nach dem 4. Kapitel SGB Xll oder nach dem 3. Kapitel?
    Sollte er Grundsicherung nach dem 4. Kapitel erhalten, ist ein Attest eines behandelnden Arztes nicht mehr notwendig, um den Kindergeldanspruch nachzuweisen, da er somit als dauerhaft erwerbsunfähig gilt.

    Wer hat die volle (und ggf. dauerhafte) Erwerbsunfähigkeit festgestellt?

    Bei Bezug nach dem 3. Kapitel (Hilfe zum Lebensunterhalt) wird m. W. einmal jährlich eine Bescheinigung des beh. Arztes über die Ursächlichkeit der vor dem 25. Lebensjahr eingetretenen Behinderung daran eingefordert, dass der Patient außer Stande ist sich selbst zu unterhalten. Also noch keine dauerhaft festgestellte volle Erwerbsunfähigkeit...

    Alles sehr verwirrend...
    Es ist grundsätzlich so, dass bei über 18jährigen das Kindergeld immer unter Vorbehalt der Prüfung gezahlt wird. Diese Prüfung wurde unterlassen, Rückforderung ist trotzdem möglich, Vorbehaltszeitraum ist noch nicht verjährt.

    In unklaren Fällen wird ein Gutachten der Reha/SB- Stelle zur Klärung eingefordert. Das ist üblich.
    Es war schon fahrlässig, nicht zum Untersuchungstermin zu erscheinen, dafür hat der Betreuer zu sorgen.

    Auch fahrlässig (sorry), dem abgelehnten Rentenantrag nicht zu widersprechen...

    Es stehen sich nun folgende Dinge gegenüber- einerseits wird für die Jahre 2014-2017 eine Rückforderung wegen ungeklärter Erwerbsunfähgkeit (da auch die Rentenversicherung die Dauerhaftigkeit abgelehnt hat und keine Feststellung durch die Reha/SB- Stelle stattgefunden hat) und andererseits OHNE weitere Klärung der rechtmäßige Bezug des Kindergeldes ab 2018 gegenüber...Das ist ein Widerspruch!

    Es wird sich nur in einem Klageverfahren klären lassen. Ich hoffe, Du hast fristwahrend Widerspruch gegen die Rückforderung eingelegt. Dann ab zum Fachanwalt für Sozialrecht oder Sozialverband...

    Ich denke, nur vor Gericht wird sich klären lassen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass auch von 2014- 2017 die Rechtmäßigkeit des Kindergeldbezuges bestanden hat.

    Toi,toi,toi...

    LG
    susemichel






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      #3
      Hallo susemichel
      Mein Sohn bekommt Leistungen nach dem 3. Kapitel SGB Xll, also Hilfe zum Lebensunterhalt.

      Die Erwerbsfähigkeit wurde vom Fachdienst Gesundheit (ich vermute als Teil der Agentur für Arbeit) begutachtet, mit dem Ergebnis, dass keine Leistungsfähigkeit vorhanden ist. Hierauf wurde ein Antrag auf Rente bei der DRV gestellt. Diese hat begutachtet und die volle Erwerbsminderung seit 2007 bescheinigt, jedoch eben nicht dauerhaft. Somit kamen zwei Gutachter zum selben Ergebnis.

      Wie du treffend bemerkt hast wird eine Bescheinigung des beh. Arztes eingefordert.
      Mein Problem ist, dass mein Sohn keinen behandelnden Arzt hat, so der Betreuer.
      Frage an dich, ist eine Begutachtung bei Amtsärzten nicht von höherer Bedeutung als einer Bescheinigung eines beh. Arztes? Stellt diese geforderte Bescheinigung nicht nur die Mindestanforderungen dar?

      Eine Begutachtung findet regelmäßig durch das Sozialzentrum statt um sicherzustellen ob man dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht und somit Leistungen nach dem SGB II zahlen müsste.

      Vielleicht spielt man mit mir auch nur Katz und Maus oder finde den Fehler.
      Da ich bisher das Kindergeld abgeführt habe, ist es jetzt die Gemeinde die nun für das fehlende Kindergeld aufkommen muss. Die Bundeskindergeldkasse hält sich bedeckt.
      Da durch das abführen des Kindergeldes weder mir noch meinem Sohn Vorteile entstehen ist es einzig die Gemeinde die dafür aufkommen muss und ich würde mich als interesselosen Antragsteller bezeichnen. Dem es jedoch nicht egal ist wenn der Bund auf Kosten der Gemeinden seinem Ziel näher kommt es zu schaffen.

      LG
      Sven

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        #4
        Hallo Sven,

        ich denke, Du könntest mit dem Katz und Maus-Spiel richtig liegen...

        Seit 2007 bescheinigt die Rentenversicherung volle Erwerbsminderung, aber nicht dauerhaft...also ist der Nachweis erbracht.

        file:///C:/Users/WZ/Downloads/DA-KG%20(30).pdf

        Das halte ich zunächst für die wichtigste Feststellung. Einer Rückforderung würde ich auf jeden Fall widersprechen.
        Denn auch wenn Du das Kindergeld abgeführt hast, bist Du der Begünstigte/Empfänger, an Dich ergeht die Rückforderung. Diese ist allerdings nicht berechtigt- s.o.

        Im Übrigen hast Du vollkommen recht- die Bescheinigung des behandelnden Arztes ist ein Nachweis FALLS eine Bestätigung NICHT durch die DRV oder die Agentur für Arbeit erbracht wird...

        Aus der DA-KG:

        A 19.2 Nachweis der Behinderung (1) 1Den Nachweis einer Behinderung kann der Berechtigte erbringen: 1. bei einer Behinderung, deren Grad auf mindestens 50 festgestellt ist, durch einen Ausweis nach dem SGB IX oder durch einen Bescheid der nach § 69 Abs. 1 SGB IX zuständigen Behörde,

        2. bei einer Behinderung, deren Grad auf weniger als 50, aber mindestens 25 festgestellt ist, a) durch eine Bescheinigung der nach § 69 Abs. 1 SGB IX zuständigen Behörde auf Grund eines Feststellungsbescheids nach § 69 Abs. 1 des SGB IX, die eine Äußerung darüber enthält, ob die Behinderung zu einer dauernden Einbuße der körperlichen Beweglichkeit geführt hat oder auf einer typischen Berufskrankheit beruht, b) wenn dem Kind wegen seiner Behinderung nach den gesetzlichen Vorschriften Renten oder andere laufende Bezüge zustehen, durch den Rentenbescheid oder einen entsprechenden Bescheid,
        3. bei einer Einstufung in den Pflegegrad 4 oder 5 (bis 31.12.2016: in Pflegestufe III) nach dem SGB XI oder diesem entsprechenden Bestimmungen durch den entsprechenden Bescheid.
        2Der Nachweis der Behinderung kann auch in Form einer Bescheinigung bzw. eines Zeugnisses des behandelnden Arztes oder eines ärztlichen Gutachtens erbracht werden (BFH vom 16.4.2002 – BStBl II S. 738). 3Aus der Bescheinigung bzw. dem Gutachten muss folgendes hervorgehen: − Vorliegen der Behinderung, − Beginn der Behinderung, soweit das Kind das 25. Lebensjahr vollendet hat, und − Auswirkungen der Behinderung auf die Erwerbsfähigkeit des Kindes. 54 (2) 1Wird der Nachweis der Behinderung nur für einen begrenzten Zeitraum geführt oder eine Rente i. S. v. Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Buchst. b nur auf Zeit gewährt, kann das behinderte Kind jeweils nur für diesen Zeitraum berücksichtigt werden. 2Wird ein Ausweis über die Eigenschaft als schwerbehinderter Mensch befristet ausgestellt, ist dies kein Grund, die Kindergeldfestsetzung ebenfalls auf den Zeitpunkt zu befristen, zu dem dieser Ausweis ungültig wird. 3Zur Überprüfung der Festsetzung vgl. A 19.1 Abs. 7 und 8.

        Es wundert mich auch sehr, dass Dein Sohn keine Erwerbsminderungsrente erhält- diese kann auch befristet sein- obwohl seit 2007 eine volle Erwerbsminderung vorliegt...
        Oder fehlen bei Deinem Sohn andere Anspruchsvoraussetzungen wie z. B. Wartezeiterfüllung bzw. vorzeitige Wartezeiterfüllung?

        Meine Energie würde ich verstärkt auf die Abwehr der Rückforderung legen- da geht es um richtig viel Geld!

        Aus § 37 AO: (2) Ist eine Steuer, eine Steuervergütung, ein Haftungsbetrag oder eine steuerliche Nebenleistung ohne rechtlichen Grund gezahlt oder zurückgezahlt worden, so hat derjenige, auf dessen Rechnung die Zahlung bewirkt worden ist, an den Leistungsempfänger einen Anspruch auf Erstattung des gezahlten oder zurückgezahlten Betrags. Dies gilt auch dann, wenn der rechtliche Grund für die Zahlung oder Rückzahlung später wegfällt. Im Fall der Abtretung, Verpfändung oder Pfändung richtet sich der Anspruch auch gegen den Abtretenden, Verpfänder oder Pfändungsschuldner.



        LG
        susemichel

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          #5
          Nachtrag:

          Wenn seit 2007 kontinuierlich die volle Erwerbsminderung durch die DRV festgestellt wird frage ich mich, wie lange möchten man denn noch warten, bis Deinem Sohn Grundsicherung nach dem 4. Kapitel SGB Xll zugestanden wird.

          Seit 11 Jahren ist doch keine Besserung eingetreten...

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            #6
            Sorry, den Nachtrag wieder als "Gast" geschrieben....irgendwann lerne ich es auch noch...

            LG
            susemichel

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              #7
              Hallo Sven,

              hier der Link zur aktuellen DA-KG- ab § 19 betrifft es behinderte Kinder:

              https://www.bzst.de/DE/Steuern_Natio....html?nn=34346

              LG
              susemichel

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                #8
                Hallo susemichel,
                erst einmal vielen Dank für deine Infos.
                Mit den Wartezeiten zum Bezug einer Rente kenne ich mich nicht aus, ich kann dir nur sagen, dass mein Sohn weder einen Schulabschluss hat noch in irgendeiner Form jemals gearbeitet hat und 25 Jahre alt ist.
                Mir ist bei dieser Geschichte noch etwas aufgefallen.

                Der Betreuer meines Sohnes hat der Begutachtung nicht zugestimmt, somit hat er möglicherweise erheblichen Einfluss auf die Feststellung ob ich einen Anspruch auf Kindergeld habe oder nicht genommen. Da bei einem verweigern der Begutachtung der Antrag abzulehnen ist.
                Nun hat der Betreuer dieses damit begründet, dass zeitnah eine Begutachtung durch die DRV stattgefunden hat. Dieses ist für mich nachvollziehbar, denn eine wegen Seelischer und Psychischer Erkrankung durchgeführte Begutachtung kann für den Betroffenen auch belastend sein.
                Da das Kindergeld aber auch Steuerrechtlich interessant sein könnte, stellt sich die Frage ob ich sogar in meinen Grundrechten verletzt werde, wenn dritte (der Betreuer) meine mögliche Steuerschuld beeinflussen können.
                Wenn ich als Vater mit Kind ohne einen Betreuer die Wahl habe meinen Sohn zu einer Begutachtung zu schicken oder nicht und auch wenn ein Kind ohne Betreuer diese aus eigenen Stücken nicht macht, liegt die Verantwortung eindeutig an mir. Hat das Kind jedoch einen Betreuer trägt er in erster Linie Verantwortung über seinen Betreuten und ob ich nun mehr oder weniger Steuern zahle ist für ihn zweitrangig.
                Die Frage stellt sich nunmehr, wieweit geht die Mithilfe Pflicht des Betreuers. Mir ist bekannt, dass dieser (dritte, der Betreuer) zur Herausgabe von Gutachten uns so verpflichtet ist aber ist er auch verpflichtet eine Begutachtung zuzustimmen wenn dieses gegen seine primäre Pflicht sich für das wohl seines Betreuten einzusetzen ist spricht?

                Und noch eine Frage.
                Die Familienkasse schreibt in ihrer Entscheidung, mein Kind sei in der Lage eine 15 Std./W Arbeit nachzugehen. Mein Sohn war jedoch gar nicht bei einem Arzt der Reha/SB stelle oder sonst wo. Ich denke dass hier ein Sachbearbeiter diese Feststellung getroffen hat. Da üblicherweise jedoch Ärzte eine Feststellung über die Erwerbsfähigkeit treffen wäre dies, insbesondere weil die FK von der vollen Erwerbsminderung Kenntnis hat, sehr frech und ich würde es auch als anmaßend bezeichnen wollen. Kann man hier von Amtsanmaßung sprechen?

                LG
                Sven

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                  #9
                  Hallo Sven,

                  die volle Erwerbsminderung ist durch die DRV festgestellt. Aus der DA-KG 19.2 (1):

                  "Den Nachweis einer Behinderung kann der Berechtigte erbringen: 1. bei einer Behinderung, deren Grad auf mindestens 50 festgestellt ist, durch einen Ausweis nach dem SGB IX oder durch einen Bescheid der nach § 69 Abs. 1 SGB IX zuständigen Behörde".

                  Auch wenn die Behinderung, aus welchen unerfindlichen Gründen, auch nach 11 Jahren noch nicht als dauerhaft angesehen wird):

                  Aus der DA-KG 19.1 (1):

                  (1) "Nach § 32 Abs. 4 Satz 1 Nr. 3 EStG ist ein Kind, das das 18. Lebensjahr vollendet hat, zu berücksichtigen, wenn − es wegen körperlicher, geistiger oder seelischer Behinderung außerstande ist, sich selbst zu unterhalten, und − die Behinderung vor Vollendung des 25. Lebensjahres eingetreten ist. (2) 1Eine Behinderung i. S. d. § 32 Abs. 4 Satz 1 Nr. 3 EStG liegt vor, wenn die körperliche Funktion, geistige Fähigkeit oder seelische Gesundheit mit hoher Wahrscheinlichkeit länger als sechs Monate von dem für das Lebensalter typischen Zustand abweichen und daher die Teilhabe am Leben in der Gesellschaft beeinträchtigt ist (§ 2 Abs. 1 Satz 1 SGB IX)."

                  Aus der DA-KG 19.3:

                  A 19.3 Ursächlichkeit der Behinderung (1) 1Die Behinderung muss ursächlich für die Unfähigkeit des Kindes sein, sich selbst zu unterhalten. 2Allein die Feststellung eines sehr hohen Grades der Behinderung rechtfertigt die Annahme der Ursächlichkeit jedoch nicht. (2) 1Die Ursächlichkeit ist anzunehmen, wenn: − die Unterbringung in einer Werkstatt für behinderte Menschen vorliegt, − das Kind vollstationär in einer Behinderteneinrichtung untergebracht ist, − Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung nach dem SGB XII bezogen werden, − der Grad der Behinderung 50 oder mehr beträgt (vgl. A 19.2 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1) und die Schuloder Berufsausbildung eines Kindes aufgrund seiner Behinderung über das 25. Lebensjahr hinaus fortdauert, − im Ausweis über die Eigenschaft als schwerbehinderter Mensch das Merkmal „H“ (hilflos) eingetragen oder im Feststellungsbescheid festgestellt ist, dass die Voraussetzungen für das Merkmal „H“ (hilflos) vorliegen oder − eine volle Erwerbsminderungsrente gegenüber dem Kind bewilligt ist oder eine dauerhafte volle Erwerbsminderung nach § 45 SGB XII festgestellt ist. 2Dem Merkzeichen „H“ steht die Einstufung in die Pflegegrade 4 oder 5 (bis 31.12.2016: in Pflegestufe III) nach dem SGB XI oder diesem entsprechenden Bestimmungen gleich. 3Die Einstufung als schwerstpflegebedürftig ist durch Vorlage des entsprechenden Bescheides nachzuweisen.

                  Trifft irgendein o. g. Grund der Ursächlichkeit auf Deinen Sohn zu? Vollstationär untergebracht? Aufgrund welcher Voraussetzungen hat Dein Sohn einen Betreuer? Das wäre interessant- ein piepsgesunder arbeitsfähiger junger Mann braucht keinen Betreuer...
                  Zumindest der Umstand, dass Dein Sohn keinen Schulabschluss hat und auch keine Ausbildung hat beginnen können (dies lag ja in dem Zeitraum seit 2007 !) lässt doch die Vermutung sehr nahe liegen, dass die Behinderung ursächlich ist!

                  Wenn absolut nichts der o. g. Gründe zur Ursächlichkeit zutrifft, DANN erst greift folgendes:

                  Aus DA-KG 19.3 (3)

                  (3) 1Liegt kein Fall des Absatzes 2 vor, ist zur Feststellung der Ursächlichkeit entweder 1. durch die Familienkassen eine Stellungnahme der Reha/SB-Stelle der Agentur für Arbeit (ggf. unter Beteiligung des Ärztlichen Dienstes bzw. des Berufspsychologischen Services der Bundesagentur für Arbeit) einzuholen (siehe Abs. 4) oder 2. durch den Berechtigten eine Bescheinigung des behandelnden Arztes beizubringen (siehe Abs. 5). 2Eine Feststellung nach Nr. 1 schließt eine Feststellung nach Nr. 2 aus. 3Zur Überprüfung der Festsetzung vgl. A 19.1 Abs. 7 und 8. (4) 1Über die Beteiligung der Reha/SB-Stelle der Agentur für Arbeit ist zu ermitteln, − ob die Voraussetzungen für eine Mehrfachanrechnung gem. § 76 Abs. 1 oder Abs. 2 SGB IX erfüllt sind oder − ob das Kind nach Art und Umfang seiner Behinderung in der Lage ist, eine arbeitslosenversicherungspflichtige, mindestens 15 Stunden wöchentlich umfassende Beschäftigung unter den üblichen Bedingungen des für ihn in Betracht kommenden Arbeitsmarktes auszuüben.

                  Und:

                  6Ist der Reha/SB-Stelle der Agentur für Arbeit allein aufgrund der vorgelegten Unterlagen eine Stellungnahme nicht möglich, teilt sie dies der Familienkasse auf der Rückseite des Vordrucks „Kindergeld für ein behindertes Kind; Beteiligung der Reha/SB-Stelle“ mit und verweist auf die Möglichkeit der Einschaltung des Ärztlichen Dienstes bzw. des Berufspsychologischen Services der Bundesagentur für Arbeit. 7In diesem Fall schlägt 55 die Familienkasse dem Berechtigten unter Verwendung des Vordrucks „Kindergeld für ein behindertes Kind; Beteiligung des Ärztlichen Dienstes bzw. Berufspsychologischen Services der Bundesagentur für Arbeit“ vor, das Kind durch den Ärztlichen Dienst bzw. Berufspsychologischen Service der Bundesagentur für Arbeit begutachten zu lassen. 8Dabei ist er auf die Rechtsfolgen der Nichtfeststellbarkeit der Anspruchsvoraussetzungen hinzuweisen. 9Sofern der Berechtigte innerhalb der gesetzten Frist nicht widerspricht, leitet die Familienkasse erneut eine Anfrage der Reha/SB-Stelle zu, die ihrerseits die Begutachtung durch den Ärztlichen Dienst und ggf. den Berufspsychologischen Service veranlasst. 10Das Gutachten ist an die Reha/SB-Stelle zu senden, damit diese die Anfrage der Familienkasse beantworten kann. 11Das Gutachten verbleibt bei der Reha/SB-Stelle. 12Erscheint das Kind ohne Angabe von Gründen nicht zur Begutachtung, gibt der Ärztliche Dienst/Berufspsychologische Service die Unterlagen an die Reha/SB-Stelle zurück, die ihrerseits die Familienkasse unterrichtet. 13Wird die Begutachtung verweigert, ist die Ursächlichkeit nicht festgestellt.

                  Es muss also zwei Anfragen der Familienkasse an die Reha/SB- Stelle gegeben haben: einmal aufgrund Aktenlage zu entscheiden (Atteste der beh. Ärzte- die ja leider fehlen) und das zweite Mal Einladung zur Begutachtung durch den med. Dienst bzw. berufspsych. Dienst der Agentur für Arbeit. War das so? Warum hat der Betreuer nicht auf die laufend festgestellte volle Erwerbsminderung durch die DRV verwiesen? Diese ist maßgebend! Warum hat der Betreuer nicht die Begutachtung nicht schriftlich abgelehnt? Sie war unnötig, da, die DRV schon entschieden hat! Hat er die Entscheidung der DRV der Agentur für Arbeit zukommen lassen? Dann wäre nach Aktenlage auf volle Erwerbsminderung auch durch die Agentur entschieden worden!


                  Was ich tun würde:
                  Familienkasse nochmals unterrichten, dass von die DRV die volle Erwerbsminderung seit 2007 mehrfach festgestellt wurde- muss nicht dauerhaft sein. Auch wenn der Sohn keine Rente erhält, so ist doch die Voraussetzung geprüft. Mehrfach! Die Entscheidung der DRV ist bindend! Auch wenn keine Rente gezahlt wird, so sind doch die medizinischen Voraussetzungen entschieden!
                  Der Familienkasse mitteilen, dass es ein Versäumnis des Betreuers war, der Agentur für Arbeit die Bescheide der DRV vorzulegen. Dann hätte auch hier (wenn auch völlig unnötig) nach Aktenlage entschieden werden können! Darauf hattest Du keinen Einfluss, Dein Sohn steht unter Betreuung!

                  Nun endlich einen Antrag auf Grundsicherung nach dem 4. Kapitel SGB Xll stellen (lassen). Auch hierfür greift man auf die Entscheidung der DRV zurück, sie ist bindend! Und nach 11 Jahren voller Erwerbsminderung ist wohl kaum mit Besserung zu rechnen.

                  Was mich am meisten wundert: Aufgrund welcher Voraussetzung kannst Du für den Sohn ab 2018 rechtmäßig Kindergeld erhalten? Wenn es doch keine neuen Erkenntnisse, Unterlagen gibt? Hier widerspricht sich die Entscheidung der Familienkasse (egal ob abgebende oder neue Familienkasse).

                  Den Betreuer würde ich heftig vors Schienbein treten. Er ist zwar grundsätzlich nur dem Betreuten verpflichtet, nicht Dritten gegenüber- ein Verweis auf § 1 SGB l kann nicht schaden:

                  Sozialgesetzbuch (SGB) Erstes Buch (I) - Allgemeiner Teil - (Artikel I des Gesetzes vom 11. Dezember 1975, BGBl. I S. 3015)
                  § 60 Angabe von Tatsachen


                  (1) Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat 1. alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind, und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers der Erteilung der erforderlichen Auskünfte durch Dritte zuzustimmen, 2. Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, unverzüglich mitzuteilen, 3. Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Satz 1 gilt entsprechend für denjenigen, der Leistungen zu erstatten hat.
                  (2) Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben Vordrucke vorgesehen sind, sollen diese
                  benutzt werden.

                  Dein Sohn hat die u.a. Sozialleistung" Kindergeld erhalten, auch wenn diese mit einer anderen Leistung verrechnet wurde, so hat der Betreuer im Sinne des Betreuten zu handeln! Hast Du Deinem Sohn diese zukommen lassen, und wurde es nicht mit anderen Leistungen verrechnet, fällt es m. E. unter die Pflichten der Vermögenssorge. Schau ihm mehr auf die Finger! Oder lass ihm auf die Finger schauen durchs Betreuungsgericht.

                  Lieber Sven- hier spielen gleich Mehrere mit Dir Katz und Maus!
                  Such Dir einen guten Fachanwalt, am besten für Sozial- UND Verwaltungsrecht. Vielleicht hast Du ja eine Rechtschutzversicherung...die Rückforderung des Kindergeldes für mehrere Jahre ist mit Sicherheit ungerechtfertigt.

                  Toi,toi,toi!

                  LG
                  susemichel

                  PS.: Tut mir leid, dass es so lang geworden ist... und ich weiß auch, wie belastend eine erst recht unnötige Begutachtung für einen psych. Erkrankten ist- unsere erwachsene Tochter kämpft seit Jahren mit schweren Depressionen.











                  Kommentar


                    #10
                    http://www.einfach-teilhaben.de/DE/S...&notFirst=true

                    "Renten wegen Erwerbsminderung werden unbefristet erbracht, wenn der Rentenanspruch allein medizinisch bedingt ist und eine Besserung des Gesundheitszustandes „unwahrscheinlich“ ist. Hiervon ist auch nach einer Gesamtdauer der Befristung von neun Jahren auszugehen."

                    Unser Bundesministerium für Arbeit und Soziales sollte es ja wissen...



                    Kommentar


                      #11
                      Da scheint einiges im argen zu sein, nicht nur die Kindergeldangelegenheit.
                      Problematisch ist es auch, wenn Sohn zu keinen Arzt geht, das könnte bspw. bei einer Begutachtung oder Prüfung durch die DRV dazu führen, dass die eine Erwerbsminderung aberkennen. weil die nach dem Motto "Herr X geht nicht zum Arzt, also ist er nicht krank, ergo ist er auch nicht erwerbsgemindert, geht. Es wundert mich, dass die DRV da noch nicht nachgehakt hat. idR muss man bei befristeten EM-Renten ca. alle 1-3 Jahre einen Weiterbewilligungsantrag ausfüllen, dazu werden auch die behandelnden Ärzte angeschrieben. Und wehe man war in den vergangenen 1-3 Jahren nicht beim Arzt, bzw. hat keinen behandelnden Arzt.
                      Auch greift die Grundsicherung bzw. Sozialhilfe nur, wenn die DRV eine Erwerbsminderung festgestellt hat, andernfalls käme ALG II in Frage.
                      Wegen des Betreuers würde ich mich beraten lassen.
                      LG Marion

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Marion,

                        natürlich ist es immer besser, wenn man einen behandelnden Arzt hat.
                        Das ist bei einem Menschen mit psych. Erkrankung aber manchmal schwierig...
                        Es kostet meine Tochter oft mehrere Anläufe einen Arzttermin wahrzunehmen. Und je mehr ich dränge umso schwieriger wird es...
                        Dass sie die Begutachtung der DRV für Ihre Erwerbsminderungsrente hat wahrnehmen können, hat für sie eine ungeheure Belastung und Anstrengung dargestellt. Für einen psych. Gesunden kaum vorstellbar...

                        Nicht zum Arzt zu gehen, heißt nicht gesund zu sein, insbesondere bei einem psych. Kranken.
                        Es macht nur den Nachweis der Erkrankung leichter und würde dem Erkrankten helfen- wenn er denn in der Lage ist, Hilfe anzunehmen...
                        Ich habe das alles erst lernen müssen, dass unsere Tochter manches nicht kann oder nur an sehr, sehr guten Tagen.

                        Im Falle von Svens Sohn ist die volle Erwerbsminderung durch die DRV festgestellt- damit kommt ALG ll nicht in Frage. Da bekommt man sofort den Kurzantrag auf SGB Xll ausgehändigt...

                        LG
                        susemichel

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                          #13
                          Hallo nochmal,
                          also es geht nicht um die Feststellung der Behinderung bei meinem Sohn.
                          Einen GdB von 40% hat er seit 2012 und 50% ab 2015, wegen Seelischen Störungen.
                          Auch möchte ich richtigstellen, dass mein Sohn die Begutachtungen beim Fachdienst Gesundheit und der DRV mehrfach und immer wahrgenommen hat. Nur die bei der Reha/SB stelle nicht, weil eben ein Gutachten vorlag.
                          Das Ergebnis dieser Begutachtung oder Stellungnahme, lag der Familienkasse mehrfach vor.
                          Mein Problem ist, dass die Familienkasse zur Feststellung der Ursächlichkeit einen Nachweis eines Behandelnden Arztes verlangt, den ich nicht erbringen kann weil er laut Aussage vom Betreuer keinen hat.
                          Ich habe einmal zusammengefasst wie der bisherige Verlauf aussieht.
                          • ab 02.10.2012 ist bei mein Sohn ein GdB von 40% und ab 26.02.2015 ein GdB von 50%, durch das Landesamt für soziale Dienste festgestellt
                          • Laut Stellungnahme der Reha/SB-Stelle vom 22.04.2013 war mein Sohn nicht in der Lage eine mind. 15 Std die Woche umfassende Beschäftigung unter den üblichen Bedingungen des in Betracht kommenden Arbeitsmarktes auszuüben, hieraufhin wurde Kindergeld bis April 2014 bewilligt.
                          • Die Familienkasse Potsdam hat bei der Übernahme der Akten aus ……. den Aufhebungsbescheid vom 18.02.2014 und die nicht abgeschlossene Überprüfung des Anspruches auf Kindergeld für ein behindertes Kind übersehen. Somit gab es auch keine Stellungnahme der Reha/SB-Stelle, die die Leistungsfähigkeit meines Sohnes ab Anfang 2014 hätte feststellen sollen.
                          • Kindergeld wurde bis April 2015 gezahlt und von mir auf das Konto meines Sohnes überwiesen.
                          • Mein Sohn einen Untersuchungstermin beim Ärztlichen Dienst am 03.08.2015 nicht wahrgenommen hat, über dessen Rechtsfolgen ich nicht informiert wurde, die Familienkasse die Reha/SB-Stelle nicht aufgefordert hat und wurde durch ein kurz zuvor gemachtem Gutachten, vom Betreuer meines Sohnes, begründet.
                          • Ich am 15.10.2015 einen Einspruch bei der Familienkasse eingelegt habe, der jedoch ohne vorangegangene Festsetzung der Familienkasse keine Wirkung entfaltete und somit gegenstandslos wurde
                          • Meine Fachaussichtsbeschwerde vom 30.08.2016, wegen verzögerter Bearbeitung meines Einspruchs vom 30.10.2015, ist aufgrund eines Büroversehens der Familienkasse nicht zeitnah erfolgte. Hierbei wurde die Rechtsgrundlosigkeit zum Bezug von Kindergeld ab April 2014, aufgrund der nicht abgeschlossenen Überprüfung des Anspruches auf Kindergeld festgestellt.
                          • Ich am 27.07.2017 einen Einspruch gegen den Bescheid vom 13.07.2017 eingereicht habe, da eine Festsetzung für April 2014 aus dem Bescheid nicht klar erkennbar war, denn die getroffene Aussage „für den Monat April 2014 in Höhe von 184,00 Euro monatlich“ lässt die Interpretationen zu, dass es sich um laufende Zahlungen handeln könnte.
                          • Am 23.08.2017 wurde mir der Eingang eines Einspruches zum Einspruchsverfahren „für April 2014 für Maurice“ zugestellt, ich versichere ich habe kein Kind Namens Maurice.
                          • Einen Eingang über meinen Einspruch habe ich nicht erhalten.
                          • Am 28.08.2017 entschied die Familienkasse, dass mein Einspruch als unzulässig verworfen wird. Als Begründung führte die Familienkasse auf, dass es sich um einen Bescheid für den Monat April 2014 handelt und mein Begehren auch Kindergeld über den Monat April 2014 zu erhalten, nicht Gegenstand des Bescheides war.
                          • Da dieser Bescheid jedoch kein Aufhebungsbescheid war, wurde mir suggeriert, dass ich monatlich laufende Zahlungen erwarten durfte. Allein mein Einspruch führte dazu, dass ein neuer Antrag ab Mai 2014 weitergeleitet wurde und ich ohne diesen Einspruch mögliche Fristen versäumt hätte, die einen Anspruch auf Kindergeld hätten verwirken können.
                          • Am 07.09.2017 teilte mir die Familienkasse den Verlauf Ihrer zwischenzeitlichen Bemühungen mit.
                          • Hiernach befand sich eine Ärztliche Stellungnahme zur Frage der Erwerbsfähigkeit vom 24.05.2017 (die ich nicht kenne) bereits am 17.02.2017 im Posteingang der Familienkasse und wurde dann der Reha/SB Stelle übersandt. Exakt mit dem Datum der Stellungnahme am 24.05.2017, teilte die Reha/SB Stelle mit, dass aus den vorliegenden medizinischen Unterlagen eine Begutachtung nach Aktenlage nicht ausreichend sei.
                          Dass diese Stellungnahme den Weg über meinen Betreuer zur Familienkasse bis hin zur Reha/SB Stelle am selben Tag zugestellt und dann auch noch beantwortet wurde, ist mehr als unwahrscheinlich und lässt die Behauptung zu, dass der Reha/SB-Stelle diese Stellungnahme zum Zeitpunkt der Endscheidung nicht vorlag und somit wohl erneut etwas übersehen wurde.
                          • Erneut wurde ich nicht über die Rechtsfolgen bei Nichterscheinen zum Untersuchungstermin am 10.05.2017 unterrichtet, dieses ist mir erst am 04.10.2017 mitgeteilt worden. Ob die Familienkasse zu diesen Untersuchungstermin überhaupt aufgefordert hat ist fraglich und weder mir noch dem Betreuer meines Sohnes war dieser nicht wahrgenommene Termin bekannt.
                          • Mir liegt ein Bescheid über Leistungen nach SGB XII für die Zeit vom 17.02.2014 bis 31.7.2014 vor somit bestreite ich, dass mein Sohn ab April 2014 Leistungen nach dem SGB II bezogen haben soll. Die unpräzise Aussage „im Zeitraum ab April 2014 bezog Ihr Sohn Leistungen nach dem SGB II“, wie dem Schreiben der Familienkasse zu entnehmen ist, ist erneut missverständlich. Einen Zeitraum umschreibt man üblicherweise mit einem von bis und mit einem ab, den Zeitpunkt an dem ein Ereignis eingetreten ist und dieser Zeitpunkt war nicht der April 2014.
                          • Kindergeld wird ab Januar 2018 weiter gezahlt, jedoch um 50% reduziert, bis der Rückforderungsbetrag von 2.224,00€ getilgt ist.
                          • Ich vom Inkasso-Service der Bundesagentur für Arbeit am 28.05.2018 trotz Abrede angemahnt wurde und weitere Säumniszuschläge von mir gefordert wurden.

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                            #14
                            Liebe Susemichel,

                            ich hab selbst eine EM-Rente aus psychischen Gründen und ich kenne die Problematik. die DRV nimmt aber idR darauf keine Rücksicht, ob man zum Arzt gehen kann oder nicht. Dasselbe ist es mit den Begutachtungen. auch kann eine EM-Rente wieder aberkannt werden. es gibt auch ein Forum für Erwerbsgeminderte. https://www.krank-ohne-rente.de/ die sind da sehr fit in Fragen zum Thema Erwerbsminderung.
                            LG Marion

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                              #15
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                              der Inkasso-Service wollte die Gesamtsumme. Habe ich aber nicht gezahlt.
                              Meine Familienkasse arbeitet in meinen Augen schlicht und einfach schlampig (nicht alle) und aufgrund der dadurch entstehenden Fehler sind die wohl überfordert ihre Arbeit in einem zu erwartenden Umfang zu erledigen. Ich war selber 25 Jahre im Öffentlichem Dienst als IT Mensch tätig und habe viele Abteilungen gesehen über die ich nicht reden möchte aber so was ...
                              LG in die Runde
                              Sven

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                                #16
                                Hallo Sven,

                                ich bin fassungslos...

                                Ich habe wirklich schon viel Bürokratiewahnsinn erlebt, aber das....?
                                Wer soll diese Schlamperei im Quadrat jetzt noch entwirren?

                                LG
                                susemichel

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