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SGB 12 Kap. 3

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    SGB 12 Kap. 3

    Da ich keine eindeutigen Beweise finde, die bestätigen, dass ein behinderter Mensch, der noch zuhause wohnt, Anspruch auf SGB 12 nach Kapitel 3 aufgrund voller Erwerbsminderung hat (leider noch befristet), frage ich hier mal.

    Bei Grundsicherung nach Kapitel 4 würde SGB 12 nach meinen Recherchen gezahlt werden, aber leider fehlt bei uns der Stempel dauerhaft erwerbsgemindert und das Alter meines Kindes ist unter 25. Gibt es bei Hilfe zum Lebensunterhalt diese Begrenzung überhaupt?

    Wenn jemand über 18 Jahre alt und 80 % schwerbehindert ist und auch noch nachweislich erwerbsgemindert, müsste doch SGB 12 greifen, aber nach Kap. 3 SGB 12. In unserem Fall werde ich als Mutter genötigt, selbst SGB II zu beantragen, obwohl ich keinen Anspruch auf Leistungen habe. Ich bin wegen der Betreuung nicht vermittelbar und lebe mit meinem Mann zusammen, der mich ernährt. Das Geld reicht aber nicht für 3 Personen. Muss ich tatsächlich SGB II beantragen, obwohl ich gar keine Leistungen beziehen werde?

    Nach der RBEG haben erwachsene Behinderte unabhängig vom Alter einen Anspruch auf die Regelbedarfsstufe 1. Dies bedeutet doch, dass keine Bedarfsgemeinschaft mit den Eltern besteht. Wenn dem aber so ist, ist doch nicht das Jobcenter zuständig, oder?

    Ich bitte dringend um Hilfe, da ich von den Ämtern immer hin- und her geschickt werde.

    #2
    Hallo Madeleine,

    Anspruch auf Grundsicherung haben entweder Personen ab 65 Jahren oder Personen ab 18 Jahren, die dauerhaft voll erwerbsgemindert sind.
    Die Feststellung der dauerhaften vollen Erwerbsminderung erfolgt durch den Rentenversicherungsträger. Leider kann man privat keinen Antrag auf Prüfung stellen.

    wer hat die befristete volle Erwerbsminderung festgestellt? Geht dein Kind einer Beschäftigung nach und wenn ja in einer Behinderteneinrichtung?

    Ich würde dir empfehlen, einen Antrag auf Grundsicherung zu stellen. Das Amt muss (theoretisch) bei der Prüfung der Anspruchsvoraussetzungen im Rahmen der Amtshilfe den Rentenversicherungsträger einschalten.

    Bei uns lief das leider nicht so. Wir haben geklagt und das Gericht hat ein Gutachten in Auftrag gegeben.

    Lass dich nicht abwimmeln und ziehe im Zweifelsfall einen Anwalt für Sozialrecht hinzu!!!

    Gruß

    Andrea

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      #3
      Hallo!

      Zitat von Madeleine Beitrag anzeigen
      Da ich keine eindeutigen Beweise finde, die bestätigen, dass ein behinderter Mensch, der noch zuhause wohnt, Anspruch auf SGB 12 nach Kapitel 3 aufgrund voller Erwerbsminderung hat (leider noch befristet), frage ich hier mal.
      Eine grundsätzliche Voraussetzung für einen Anspruch auf Grundsicherung nach Kap. 4 SGB XII ist (wenn man noch nicht im Rentenalter ist) die dauerhafte volle Erwerbsminderung. Um die festgestellte Dauerhaftigkeit kommt man nicht rum.

      Für die Hilfe zum Lebensunterhalt nach Kap. 3 SGB XII gelten andere Zugangsvoraussetzungen. Diese Form der Sozialhilfe wird nur in bestimmten Kontexten geleistet.

      An eine Form der Grundsicherung (entweder die nach SGB II für Arbeitsuchende und "Geringverdiener" oder die nach SGB XII für Menschen m. Erwerbsminderung und im Rentenalter) ist da i. d. R. zuerst zu denken.


      Gibt es bei Hilfe zum Lebensunterhalt diese Begrenzung überhaupt?
      Nein, für die Hilfe zum Lebensunterhalt ist "25" keine relevante Altersstufe, ebenso wenig für die Grundsicherung nach SGB XII. Im SGB II ist diese Altersschwelle hingegen durchaus wichtig.


      Wenn jemand über 18 Jahre alt und 80 % schwerbehindert ist und auch noch nachweislich erwerbsgemindert, müsste doch SGB 12 greifen, aber nach Kap. 3 SGB 12.
      Das kommt auf den individuellen Kontext an, das kann man hier via Forum nicht feststellen. Grundsätzlich wäre aber auch tatsächlich ein Anspruch auf Leistungen nach SGB II möglich, meiner Kenntnis nach z. B. dann, wenn der nicht dauerhaft erwerbsgeminderte Mensch in Bedarfsgemeinschaft mit mindestens einer erwerbsfähigen Person im Sinne des SGB II lebt.
      Das Zusammentreffen möglicher Ansprüche auf existenzsichernde Leistungen nach SGB II und SGB XII ist immer tricky.


      In unserem Fall werde ich als Mutter genötigt, selbst SGB II zu beantragen, obwohl ich keinen Anspruch auf Leistungen habe. Ich bin wegen der Betreuung nicht vermittelbar und lebe mit meinem Mann zusammen, der mich ernährt. Das Geld reicht aber nicht für 3 Personen. Muss ich tatsächlich SGB II beantragen, obwohl ich gar keine Leistungen beziehen werde?
      Naja, müssen nicht......

      Ein Antrag beim Jobcenter würde ja für die Bedarfsgemeinschaft gestellt werden, nicht für eine einzelne Person. Entsprechend würde geprüft werden, ob das Einkommen Deines Mannes (+ Kindergeld usw.) ausreicht, um den Bedarf der Bedarfsgemeinschaft zu decken. Falls nicht, könnte Anspruch auf "aufstockende" Leistungen nach SGB II bestehen.

      Bei Kindergeldbezug und nicht ausreichendem Einkommen ist übrigens grundsätzlich interessant zu prüfen, ob Anspruch auf Kinderzuschlag bestehen könnte.


      Nach der RBEG haben erwachsene Behinderte unabhängig vom Alter einen Anspruch auf die Regelbedarfsstufe 1. Dies bedeutet doch, dass keine Bedarfsgemeinschaft mit den Eltern besteht. Wenn dem aber so ist, ist doch nicht das Jobcenter zuständig, oder?
      Das Gesetz zur Ermittlung der Regelbedarf (RBEG) kommt über §§ 20 SGB II, 28, 28a, 40 SGB XII auch ins SGB II. Die einzelnen Regelbedarfsstufen haben sowohl im SGb II, als auch im SGB XII das gleiche €-Volumen, jedoch ist der Personenkreis, für den die Stufen jeweils gelten, teilweise ein anderer - auch hinsichtlich der Bedarfsstufe 1 (Vgl. § 20 SGB II, § 42 SGB XII).
      Der Begriff Bedarfsgemeinschaft ist nur für das SGB II interessant, das SGB XII kennt diesen Begriff nicht.
      Von daher ist Dein Rückschluss unzulässig. Es wird zuerst geguckt, ob es ins SGB II oder ins SGB XII geht und erst danach wird geguckt, welche Regelbedarfsstufe innerhalb des jeweiligen Systems existenzsichernder Leistungen angewendet werden muss.

      "Hilfe" im Sinne konkret auf Deine Situation zugeschnittener rechtlicher Aussagen können wir leide rnicht anbieten. Dies ist im Kontext eines Forums wie diesem nicht nur unmöglich, sondern auch rechtlich problematisch.
      Vielleicht hilft Dir aber diese allgemeine Darstellung der gesetzlichen Ansätze schon weiter.

      Alles Gute! :)


      Daniel
      Das Leben ist zu kurz für schlechten Kaffee.

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        #4
        Hallo Madeleine,

        wir haben damals einen Antrag auf Grundsicherung beim Sozialamt gestellt. Diese haben sich die Bestätigung der vollen Erwerbsminderung vom Rentenversicherungsträgr bestätigen lassen und dann gab es zunächst RBS 1, später dann III und nach der letzten Rechtssprechung wieder die 1. Was macht denn Dein Kind aktuell? Meines Erachtens nach hat Dein Kind ab 18 einen eigenen Anspruch auf Grundsicherung, sofern es erwerbsunfähig eingestuft ist.

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          #5
          Zur der Prüfung der Dauerhaftigkeit der vollen Erwerbsminderung gibt es neue Infos vom BVKM

          Keine Prüfung der Anspruchsberechtigung darf der Rentenversicherungsträger ferner bei Menschen mit Behinderung vornehmen, die den Eingangs- oder Berufsbildungsbereich einer WfbM durchlaufen. Dies wird in § 45 Satz 3 Nr. 3 SGB XII in der ab 1. Juli 2017 geltenden Fassung klargestellt. [...]
          Der Gesetzgeber selbst scheint jedoch anderer Ansicht zu sein. Er begründet die neue Regelung nämlich damit, dass die Dauerhaftigkeit der vollen Erwerbsminderung erst nach Beendigung des Berufsbildungsbereichs festgestellt werden könne (Bundestags-Drucksache 18/9984, Seite 97), [...]
          Hinweis: Abzuwarten bleibt, welche der vorgenannten Varianten von den Sozialämtern bei der Entscheidung über die Grundsicherung berücksichtigt wird. Sollte sich die Praxis etablieren, dass Grundsicherungsanträge von Menschen mit Behinderung, die sich im Eingangs- oder Berufsbildungsbereich einer WfbM befinden, abgelehnt werden, wird dringend empfohlen, hiergegen Widerspruch einzulegen. Der bvkm wird die weitere Entwicklung in dieser Sache beobachten und gegebenenfalls unter www.bvkm.de einen Musterwiderspruch zur Verfügung stellen.
          Quelle und kompletter Text: BVKM (siehe Punkt 4)

          Sie ist anders als die Andern, und ihre Sprache geht weit an uns vorbei
          Doch wenn sie lächelt, lächelt sie mit Leichtigkeit dir dein ganzes Herz entzwei

          "Sommerkind" von Wortfront

          Kommentar


            #6
            Hallo.
            Ich muss das Thema nochmal aufgreifen. Heute kam unser 2. Ablehnungsbescheid. Ich weiß ja, das Grundsicherung nicht unbedingt gezahlt wird, wenn ein über 18jähriger in ein BBW geht. Mich wundert es nur, weil der Sohn einer Bekannten genau diesen Weg macht und GruSi bekommt. Obwohl er noch im BvB Jahr ist, wie mein Sohn. Wie kann eine RV feststellen, ohne das Kind gesehen zu haben, das er nicht voll erwerbsunfähig ist ? Festgestellt wurde die Erwerbsunfähigkeit vom 31.12.1998 ( sein Geburtstag ) bis vorraussichtlich 31.12.2022. Dann ist er 24. Ich verstehe es nicht. Immerhin hat er für seine BvB Maßnahme eine Verlängerung bekommen und ob sich daran eine Ausildung anschließt, ist doch ungewiss. Selbst dann kann er doch auch nicht für seinen Lebensunterhalt sorgen. Wer hat noch eine Idee ? Oder liegt es daran, das er im Internat wohnt ? Selbst wenn, müssen wir für seinen Unterhalt sorgen, wie lange ?

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              #7
              Moderator: Dieser Beitrag stammt von Madeleine // Daniel

              Zitat von andrea l Beitrag anzeigen
              wer hat die befristete volle Erwerbsminderung festgestellt? Geht dein Kind einer Beschäftigung nach und wenn ja in einer Behinderteneinrichtung?
              Der Rentenversicherungsträger entschied nach Aktenlage.

              Ich würde dir empfehlen, einen Antrag auf Grundsicherung zu stellen.
              Grundsicherung nach Kap. 4 wurde abgelehnt, weil es noch nicht als dauerhaft gilt.





              Zuletzt geändert von Daniel; 22.07.2017, 18:56.

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                #8
                Moderator: Dieser Beitrag stammt von Madeleine // Daniel

                Zitat von Daniel Beitrag anzeigen
                Nein, für die Hilfe zum Lebensunterhalt ist "25" keine relevante Altersstufe, ebenso wenig für die Grundsicherung nach SGB XII. Im SGB II ist diese Altersschwelle hingegen durchaus wichtig.
                Dachte ich auch, aber man erzählt mir beim Amt etwas anderes. Wo steht es, dass diese Altersgrenze bei Hilfe zum Lebensunterhalt keine Rolle spielt? Ich brauche da leider Beweise, zumal unser Anwalt wohl auch nicht Bescheid weiß.


                Grundsätzlich wäre aber auch tatsächlich ein Anspruch auf Leistungen nach SGB II möglich, meiner Kenntnis nach z. B. dann, wenn der nicht dauerhaft erwerbsgeminderte Mensch in Bedarfsgemeinschaft mit mindestens einer erwerbsfähigen Person im Sinne des SGB II lebt.
                Genau das ist das Problem. Was heißt im Sinne des SGB II? Ich lese oft auch: dem Grunde nach. Ist wohl dasselbe. Ich war ja gestern wieder beim Amt, die mich dann wieder zum Jobcenter schickten, da wir deren Meinung nach eine Bedarfsgemeinschaft darstellen. Ich soll, obwohl ich aufgrund der Betreuung nicht vermittelbar bin und auch keine Leistungen beziehen kann (vom Ehemann finanziert) einen Antrag auf Leistung stellen. Ich sei ja erwerbsfähig und das reiche. Dann hätte mein Kind Anspruch auf Sozialgeld. Alleine kann mein Kind keinen Antrag stellen, da nicht erwerbsfähig.

                Ich rief dann beim Jobcenter an und da erzählte man mir, solange ich keinen Antrag stelle, sind wir auch keine Bedarfsgemeinschaft - dies gelte nur in Verbindung mit ALG II. Es hieß, das Jobcenter sei nicht zuständig in diesem Fall. Ich denke mal, ich kann nur einen Antrag stellen, wenn ich selbst leistungsberechtigt bin. Ansonsten müsste man doch ablehnen und mich wiederum ans Amt verweisen.


                Ein Antrag beim Jobcenter würde ja für die Bedarfsgemeinschaft gestellt werden, nicht für eine einzelne Person. Entsprechend würde geprüft werden, ob das Einkommen Deines Mannes (+ Kindergeld usw.) ausreicht, um den Bedarf der Bedarfsgemeinschaft zu decken. Falls nicht, könnte Anspruch auf "aufstockende" Leistungen nach SGB II bestehen.
                Das mit mit Aufstocken kenne ich nur bei minderjährigen Kindern. Wir haben jetzt Wohngeld beantragt und wir wollen den Kinderzuschlag ebenfalls beantragen. So weit ich gelesen habe, dürfen wir da nicht unter Hartz-4-Niveau absinken. Was auch noch interessant ist, dass das Pflegegeld weder bei Wohngeld (wurde uns bestätigt) und auch nicht beim KiZ (haben wir nachgelesen) angerechnet wird. Es gilt nicht als Einkommen, da zweckgebunden, muss aber angegeben werden. Darf es beim Jobcenter berechnet werden?


                Der Begriff Bedarfsgemeinschaft ist nur für das SGB II interessant, das SGB XII kennt diesen Begriff nicht.
                Das sehen die beim Amt anders.


                Vielleicht hilft Dir aber diese allgemeine Darstellung der gesetzlichen Ansätze schon weiter.
                Ja danke, Daniel.
                Zuletzt geändert von Daniel; 22.07.2017, 18:56.

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                  #9
                  Moderator: Dieser Beitrag stammt von Madeleine // Daniel

                  Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                  Was macht denn Dein Kind aktuell?
                  Momentan ist es zuhause, also keine Werkstatt oder Schule.
                  Zuletzt geändert von Daniel; 22.07.2017, 18:56.

                  Kommentar


                    #10
                    Beiträge 7-9 sind von mir, war dummerweise nicht angemeldet. Sorry. Kann man da nachträglich etwas ändern oder nur meinen Namen drunter schreiben?

                    Madeleine


                    Moderator: Ja, kann man. :) // Daniel
                    Zuletzt geändert von Daniel; 22.07.2017, 18:57.

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                      #11
                      Hallo Petra62,

                      Zitat von Petra62 Beitrag anzeigen
                      Mich wundert es nur, weil der Sohn einer Bekannten genau diesen Weg macht und GruSi bekommt. Obwohl er noch im BvB Jahr ist, wie mein Sohn.
                      Das ist durchaus denkbar, wenngleich die Kombination "dauerhaft vollständig erwerbsgemindert" und "BvB" wohl eher ungewöhnlich ist.


                      Wie kann eine RV feststellen, ohne das Kind gesehen zu haben, das er nicht voll erwerbsunfähig ist ?
                      Das ist keine präzise Wissenschaft.
                      Meiner Erfahrung nach geht es für die Gutachter in erster Linie um die Fragestellung, ob sie eine Chance sehen, dass die Erwerbsfähigkeit ganz oder teilweise durch eine unterstützende Maßnahme (wie z. B. eine BvB) hergestellt werden kann. Falls diese Chance für sie erkannbar ist, wird die Tendenz wohl eher zu einer befristeten Einschätzung gehen. Wie genau das die Gutachter mit sich ausmachen, ob sie rechnen, würfeln oder darüber meditieren, weiß ich nicht.
                      Ist die Dauerhaftigkeit einer vollen Erwerbsminderung erst einmal festgestellt, sind viele Türen zu, z. B. für bestimmte Maßnahmen der Arbeitsagentur. Daher versucht man dies so lange als möglich zu vermeiden.
                      Dass dadurch keine Grundsicherung nach SGB XII möglich ist, ist ein "unangenehmer" Nebeneffekt, spielt aber aus sozialrechtlicher Sicht keine Rolle, da es ja darum geht, die eigene Leistungsfähigkeit zu fördern und staatliche Ersatzleistungen zu vermeiden.


                      Oder liegt es daran, das er im Internat wohnt ?
                      Unwahrscheinlich.


                      Selbst wenn, müssen wir für seinen Unterhalt sorgen, wie lange ?
                      Unter bestimmten Voraussetzungen besteht ab dem vollendeten 25. Lebensjahr ein eigener Anspruch auf ALG II - da besteht das BG-Problem zwar nicht mehr, aber eine Haushaltsgemeinschaft mit den Eltern ist dem Leistungsanspruch auch dann nicht zuträglich. Das ist aber eine andere Fragestellung.
                      Ggf. kommt auch ein Anspruch auf HLU nach SGB XII in Betracht -> siehe: Folgebeitrag.

                      Wurde schon geprüft, ob Anspruch auf eine Form von Ausbildungsbeihilfe o. ä. besteht?
                      Hast Du schon mal mit der Reha-Abteilung der Arbeitsagentur darüber gesprochen?


                      Gruß,

                      Daniel
                      Zuletzt geändert von Daniel; 22.07.2017, 20:43.
                      Das Leben ist zu kurz für schlechten Kaffee.

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                        #12
                        Hallo Madeleine,

                        Wo steht es, dass diese Altersgrenze bei Hilfe zum Lebensunterhalt keine Rolle spielt?
                        Nirgendwo.
                        Weil die Altersmarke 25 eben nicht erwähnt wird an den relevanten Stellen in SGB XII und RBEG, sehr wohl jedoch in § 7 Abs. 3 Satz 1 Nr. 2 SGB II, ist sie für das SGB II und nicht für das SGB XII von Bedeutung in diesem Kontext.

                        Ich glaube aber jetzt zu verstehen, worauf Dein Sozialamt vielleicht hinaus will. Im Zusammenspiel von SGB II und SGB XII wird nämlich wieder ein Schuh draus: Weil die Bedarfsgemeinschaft mit den Eltern im Haushalt nach SGB II mit Vollendung des 25. Lebensjahres endet, kann ein Anspruch des "Kindes" auf Hilfe zum Lebensunterhalt nach SGB XII bestehen.
                        Da möchte ich auf die Erläuterungen zum "Musterantrag auf Hilfe zum Lebensunterhalt" vom BVKM verweisen.


                        Ich brauche da leider Beweise, zumal unser Anwalt wohl auch nicht Bescheid weiß.
                        Puh, also wenn ein Anwalt wirklich und nach eigenem Bekunden nicht Bescheid weiß... sollte man sich vielleicht einen suchen... der Bescheid weiß...?


                        Was heißt im Sinne des SGB II?
                        Dass es um die gesetzlichen Normen aus dem SGB II geht.


                        Ich lese oft auch: dem Grunde nach.
                        Einen Leistungsanspruch dem Grunde nach haben bedeutet, dass Grundvoraussetzungen für einen Leistungsanspruch erfüllt sind / zu sein scheinen, aber erst weitere Umstände entscheiden, ob der Anspruch auch tatsächlich und nicht nur grundsätzlich besteht.

                        Beispiel: Ein dauerhaft vollständig erwerbsgeminderter Volljähriger hat "dem Grunde nach" / "grundsätzlich" Anspruch auf Grundsicherung nach SGB XII - tatsächlich aber z. B. nicht, wenn das Elterneinkommen über 100.000 € pro Jahr liegt.

                        Gerade wenn man wie hier im Forum nur allgemeine rechtliche Sachverhalte diskutieren kann, da eine Prüfung aller relevanten Umstände nicht möglich und ggf. auch gar nicht zulässig ist, kann man im Großen und Ganzen nur von grundsätzlichen Sachverhalten sprechen.


                        Ich war ja gestern wieder beim Amt, die mich dann wieder zum Jobcenter schickten, da wir deren Meinung nach eine Bedarfsgemeinschaft darstellen. Ich soll, obwohl ich aufgrund der Betreuung nicht vermittelbar bin und auch keine Leistungen beziehen kann (vom Ehemann finanziert) einen Antrag auf Leistung stellen. Ich sei ja erwerbsfähig und das reiche. Dann hätte mein Kind Anspruch auf Sozialgeld. Alleine kann mein Kind keinen Antrag stellen, da nicht erwerbsfähig.
                        Darin kann ich "dem Grunde nach" auch nichts Falsches erkennen.


                        Ich denke mal, ich kann nur einen Antrag stellen, wenn ich selbst leistungsberechtigt bin. Ansonsten müsste man doch ablehnen und mich wiederum ans Amt verweisen.
                        Wer sagt, dass Du nicht "dem Grunde nach" leistungsberechtigt bist?
                        Du siehst, warum Begrifflichkeiten wie "dem Grunde nach" bei Rechtsthemen so bedeutend sind ...?


                        Darf es beim Jobcenter berechnet werden?
                        Sofern es sich bei Einkommen aus Pflegegeld um ein nicht zu versteuerndes Einkommen handelt (was bei leiblichen Kindern in der Regel zutrifft) und dadurch die häusliche Pflege sichergestellt wird, wird es auf Leistungen nach SGB II nicht angerechnet (§§ 11, 11a SGB II i. V. m. § 1 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 ALG II-V).

                        Komplexes Thema, aber keine Hexerei.


                        Gruß,

                        Daniel
                        Das Leben ist zu kurz für schlechten Kaffee.

                        Kommentar


                          #13
                          Daniel
                          Danke für die Zuordnung der Beiträge und für das Beantworten. Ich bin es nicht gewohnt als Gast schreiben zu können. Leider konnte ich die "Gast"-Beiträge im Nachhinein nicht löschen und neu zusammenfassen.

                          Zitat von Daniel Beitrag anzeigen
                          Weil die Altersmarke 25 eben nicht erwähnt wird an den relevanten Stellen in SGB XII und RBEG, sehr wohl jedoch in § 7 Abs. 3 Satz 1 Nr. 2 SGB II, ist sie für das SGB II und nicht für das SGB XII von Bedeutung in diesem Kontext.
                          Also gilt die Altersgrenze im SGB 12 nicht, wenn ich es richtig verstehe. Dann könnte ein 18jähriger auch ohne Zustimmung ausziehen und bekäme Leistungen?

                          Im Link zum Musterantrag steht wieder was von Bedarfsgemeinschaft und Sozialgeld. Habe ich denn automatisch Anspruch, nur weil das behinderte Kind Anspruch hat? Kann es zu einer Ablehnung kommen, wenn ich zu viel habe?


                          Puh, also wenn ein Anwalt wirklich und nach eigenem Bekunden nicht Bescheid weiß... sollte man sich vielleicht einen suchen... der Bescheid weiß...?
                          Mit einem Beratungshilfeschein kann man nicht hausieren gehen. War schon der zweite Versuch. Momentan habe ich einen richtigen Anwälteverschleiß, kenne ich so gar nicht. Ich dachte, ich hätte die Gesetzesgrundlagen verstanden, aber irgendwie bin ich mir immer noch nicht sicher, wer sich hier irrt. Mir fällt da immer noch § 39 SGB 12 ein und dann frage ich mich, warum dieser nicht Anwendung findet.

                          .
                          Wer sagt, dass Du nicht "dem Grunde nach" leistungsberechtigt bist?
                          Ich sage dies.
                          Alleine, also ohne Kind, hätte ich keinen Anspruch auf Leistung.




                          Kommentar


                            #14
                            Guten Morgen!

                            Zitat von Madeleine Beitrag anzeigen
                            Also gilt die Altersgrenze im SGB 12 nicht, wenn ich es richtig verstehe. Dann könnte ein 18jähriger auch ohne Zustimmung ausziehen und bekäme Leistungen?
                            Ja, sofern grundsätzlich Anspruch auf Leistungen nach SGB XII besteht.


                            Im Link zum Musterantrag steht wieder was von Bedarfsgemeinschaft und Sozialgeld.
                            Ja, daran wirst Du erstmal nicht vorbei kommen.
                            Es ging mir aber mehr darum, was mit Vollendung des 25. Lebensjahres eintreten kann, eben dann unter Umständen ein HLU-Anspruch.


                            Habe ich denn automatisch Anspruch, nur weil das behinderte Kind Anspruch hat?
                            Nein, aber geprüft wird letztlich ja der Anspruch der Bedarfsgemeinschaft.


                            Kann es zu einer Ablehnung kommen, wenn ich zu viel habe?
                            Zu viel von was? Vermögen: Ja, wenn die Freibetragsgrenzen überschritten sind, muss übersteigendes Vermögen zuerst aufgebraucht werden.


                            Mit einem Beratungshilfeschein kann man nicht hausieren gehen.
                            Na bist Du denn bei einem Sozialrechtsfachanwalt...?


                            Ich dachte, ich hätte die Gesetzesgrundlagen verstanden, aber irgendwie bin ich mir immer noch nicht sicher, wer sich hier irrt.
                            Wenn's so einfach wäre, wäre das Jura-Studium nicht so lange und anstrengend, oder?
                            Als Nicht-Jurist bestimmte Rechtsbereiche zu verstehen, ist daher eine Kunst, an der man wohl öfter scheitert, als dass man darin glänzt. Das geht mir nicht anders.


                            Mir fällt da immer noch § 39 SGB 12 ein und dann frage ich mich, warum dieser nicht Anwendung findet.
                            Tut er doch. Aber einzelne Rechtsnormen stehen halt nicht isoliert da, sondern wirken immer mit anderen zusammen - hier z. B. mit § 21 SGB XII, § 5 Abs. 2 SGB II, etc.


                            Alleine, also ohne Kind, hätte ich keinen Anspruch auf Leistung.
                            Daher ist der Familienzuschlag spannend.
                            Man könnte das Spiel auch weiterführen: Ohne Kind und ohne Mann wärst Du wieder im Anspruch.
                            Oder anders: Hättest Du auch keinen Anspruch, weil es keinen Hinderungsgrund mehr gäbe, der Dich vom eigenständigen Brötchenverdienen abhält.
                            Hätte, hätte, Würstchenkette - das tatsächliche Sachverhaltsbild ist ausschlaggebend.


                            Jetzt mal ganz blöd gefragt: Was hindert Euch denn daran, so nen blöden ALG II Antrag einfach mal einzureichen und zu gucken, was rauskommt?


                            Schönen Sonntag!

                            Daniel
                            Das Leben ist zu kurz für schlechten Kaffee.

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                              #15
                              Zitat von Daniel Beitrag anzeigen
                              Nein, aber geprüft wird letztlich ja der Anspruch der Bedarfsgemeinschaft.
                              Sorry, aber da stehe ich auf dem Schlauch, zumal ich beim Jobcenter anrief und man mir bestätigte, dass ich wir keine Bedarfsgemeinschaft seien, solange wir noch keine Leistungen beziehen. Ein Anspruch auf Leistungen müsste erst mal bestehen, von unserer Seite aus. Das Geld meines Mannes reicht für uns beide gerade so, fast wie ALG II-Satz. Theoretisch braucht nur der volljährige Behinderte Leistungen. Deshalb gingen wir auch von SGB XII aus. Diese Leistung bekam er ja zuvor auch. Dies wurde doch geprüft und uns nicht versehentlich gezahlt - das kann mir keiner erzählen. Wären wir nicht umgezogen, wäre diese Leistung nach Kap. 3 SGB XII weiterhin gezahlt worden.


                              Zu viel von was? Vermögen: Ja, wenn die Freibetragsgrenzen überschritten sind, muss übersteigendes Vermögen zuerst aufgebraucht werden.
                              Es ist kein Vermögen vorhanden. Ich meinte das ALG I meines Mannes, das für uns beide reicht.


                              Na bist Du denn bei einem Sozialrechtsfachanwalt...?
                              Hier im Ort gibt es nur einen, der aber schwer erreichbar ist.


                              Jetzt mal ganz blöd gefragt: Was hindert Euch denn daran, so nen blöden ALG II Antrag einfach mal einzureichen und zu gucken, was rauskommt?
                              Wir hatten mit denen vom Jobcenter schon viel Stress. Mein Mann will dort nichts beantragen und will einfach mit Hartz IV nichts zu tun haben. Er sagt: warum sollte er aufstocken, wenn doch mein Kind (er ist der Stiefvater) Leistungen braucht. Nicht mal der Kindesvater soll zahlen müssen, er als Stiefvater, nur weil er im selben Haushalt wohnt. Mein behindertes "Kind" will aber noch nicht ausziehen, obwohl dann Leistungen über SGB XII, Kap. 3 gewährt werden würden, wie man mir bestätigte. Muss ich mich deshalb vom Mann trennen, damit mein Kind versorgt ist?

                              Momentan haben wir ein Antrag auf Wohngeld gestellt und wollen auch noch Kinderzuschlag beantragen. Vielleicht umgehen wir dann ALG II.


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                                #16
                                Zu § 39 SGB 12 habe ich mal eine Frage: Wieso ist dieser § nicht ausreichend? Dort steht doch, dass Behinderten HzL zu gewähren ist. Der unter 1. benannte Teil gilt für
                                für Schwangere oder Personen, die ihr leibliches Kind bis zur Vollendung seines sechsten Lebensjahres betreuen und mit ihren Eltern oder einem Elternteil zusammenleben
                                Dort ist die Volljährigkeit irrelevant, also U25 ebenfalls. Das weiß ich auch von Betroffenen. Die Schwangere oder Mutter ist eine eigene Bedarfsgemeinschaft.

                                Soweit nicht gemeinsam gewirtschaftet wird oder die nachfragende Person von den Mitgliedern der Haushaltsgemeinschaft keine ausreichenden Leistungen zum Lebensunterhalt erhält, ist ihr Hilfe zum Lebensunterhalt zu gewähren. Satz 1 gilt nicht ...
                                ... für Personen, die im Sinne des § 53 behindert oder im Sinne des § 61a pflegebedürftig sind und von in Satz 1 genannten Personen betreut werden; dies gilt auch, wenn die genannten Voraussetzungen einzutreten drohen und das gemeinsame Wohnen im Wesentlichen zum Zweck der Sicherstellung der Hilfe und Versorgung erfolgt.
                                Auch hier müsste das Alter keine Rolle spielen.

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                                  #17
                                  Hallo Madeleine!

                                  Zitat von Madeleine Beitrag anzeigen
                                  Sorry, aber da stehe ich auf dem Schlauch, zumal ich beim Jobcenter anrief und man mir bestätigte, dass ich wir keine Bedarfsgemeinschaft seien, solange wir noch keine Leistungen beziehen.
                                  Naja, zum Einen ja ganz logisch: "Bedarfsgemeinschaft" (= BG) ist ein Begriff aus dem Leistungsrecht des SGB II. Solange keine Leistung fließt, ist die Zuschreibung des dieses rechtlichen Begriffs weder nötig, noch sinnig.
                                  Vielleicht spielt das Jobcenter aber auch auf die Rolle Deines Mannes an - der ist ja nicht Vater des Kindes, das war mir bislang nicht klar. Die Rolle von Stiefelternteilen wird hinsichtlich des BG-Gedankens wird kritisch gesehen, wie z. B. in diesem Artikel zu lesen ist.

                                  Wer in Deinem konkreten Fall nun zur BG gehört (und zu welcher) und wer nicht, lässt sich von hier aus nicht feststellen. Darum kann es hier im Forum auch gar nicht gehen.


                                  Diese Leistung bekam er ja zuvor auch. Dies wurde doch geprüft und uns nicht versehentlich gezahlt - das kann mir keiner erzählen. Wären wir nicht umgezogen, wäre diese Leistung nach Kap. 3 SGB XII weiterhin gezahlt worden.
                                  Auch dazu kann ich Dir nichts sagen, alleine schon, weil ich die Vorgeschichte nicht kenne.

                                  Letztlich läuft es doch auf Folgendes hinaus: Wenn Du der Auffassung bist, Deinem Sohn stünden Leistungen nach SGB XII zu, such Dir Anwalt der was von der Materie versteht und geh Klagen (sofern der Anwalt Deine Sichtweise unterstützt).
                                  Hier im Forum wird sich die Sache nicht klären lassen.


                                  Momentan haben wir ein Antrag auf Wohngeld gestellt und wollen auch noch Kinderzuschlag beantragen. Vielleicht umgehen wir dann ALG II.
                                  Das scheint mir schon mal eine gute Sache zu sein. :)

                                  Viel Erfolg!


                                  Gruß,

                                  Daniel
                                  Das Leben ist zu kurz für schlechten Kaffee.

                                  Kommentar


                                    #18
                                    Gestern habe ich nochmal beim Jobcenter angerufen. Definitiv kann ich nur Leistungen beantragen, wenn ich selbst leistungsberechtigt bin. D. h. es wird zwar geprüft und es erfolgt dann eine Ablehnung, wenn sich herausstellt, dass ich genug Unterhalt durch meinen Mann erhalte oder genug verdiene. Mein Sohn kann aber dort nicht selbst Leistungen beantragen, weil er erwerbsgemindert ist und auch keine 3 Stunden arbeiten kann auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt. Ich wurde dann tatsächlich an das Sozialamt verwiesen. Ich habe den Fall wiederholt und auch nachgefragt. Also dürfte kein Irrtum möglich zu sein. Jetzt habe ich das Problem, dass niemand zuständig sein will.

                                    Wenn keine Behinderung vorliegt, gelten die Eltern als unterhaltspflichtig und müssen aufstocken. So sagte man mir. Diesen Vergleich wollte ich unbedingt wissen.

                                    Ich weiß, dass keine Beratung erfolgen kann hier, aber mir ging es darum, zu erfahren, wer nun zuständig ist im Falle der von mir gemachten Angaben. Das wäre doch auch wichtig für ähnliche Fälle. Auch wenn ich das Problem jetzt umgehen kann, ist damit anderen nicht geholfen. Wir können doch mal einen Fall konstruieren.

                                    Kommentar


                                      #19
                                      Zitat von Madeleine Beitrag anzeigen
                                      mir ging es darum, zu erfahren, wer nun zuständig ist im Falle der von mir gemachten Angaben. ....
                                      das bringt man in Erfahrung, wenn man einen Antrag stellt. Hat den Vorteil, dass keine Ansprüche verloren gehen. Im Zweifel muss eben ein Gericht die notwendigen Entscheidungen treffen.

                                      beachtlich: § 44a SGB II


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                                        #20
                                        Zitat von MichaelK Beitrag anzeigen
                                        das bringt man in Erfahrung, wenn man einen Antrag stellt. Hat den Vorteil, dass keine Ansprüche verloren gehen. Im Zweifel muss eben ein Gericht die notwendigen Entscheidungen treffen.
                                        Einen Antrag zu stellen, wurde schon versucht. Ist schwierig oder sogar unmöglich. Man muss erwerbsfähig sein und in einer Bedarfsgemeinschaft mit Leistungsberechtigten leben. Außerdem müssen vorrangige Leistungen wie Wohngeld und Kinderzuschlag beantragt werden. Es besteht aufgrund dieser vorrangigen Leistungen deren Berechnung nach kein Anspruch auf SGB II, habe es prüfen lassen. Beim Antrag auf Kinderzuschlag wird außerdem geprüft, ob nicht doch SGB II beantragt werden muss. Kindergeldzuschlag erhält man auch nur, wenn es keine SGB XII-Leistungen gibt.

                                        Die Leistungen nach SGB II wären aber tatsächlich niedriger und daher für uns nicht akzeptabel. Beim SGB II ging man aber von falschen Berechnungen aus, da ein Erwerbsunfähiger nach dem Regelbedarfsermittlungsgesetz einen Anspruch auf RBS 1 hat und das eindeutig seit Januar 2017. Somit ist eine Bedarfsgemeinschaft ausgeschlossen, da nur Partnerschaft, Erwerbsfähigkeit oder stationärer Aufenthalt etwas verändern würde. Dadurch ergibt sich ein Anspruch auf SGB XII, weil kein Antrag auf SGB II gestellt werden kann, wenn man nicht erwerbsfähig ist.

                                        Rein theoretisch besteht ein Anspruch auf SGB XII: Regelbedarf von 409 € + KdU. Dann aber wären wir über dem Satz, der uns nicht mehr dazu berechtigen würde, Kinderzuschlag zu erhalten.
                                        Morgen sind wir bei einer Fachanwältin und ich bin schon sehr gespannt, was sie aus der Widerspruchsablehnung macht.

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                                          #21
                                          Hallo Madeleine,

                                          seid Ihr inzwischen weitergekommen?
                                          Falls nicht, findest Du vielleicht in meinem anderen Beitrag Informationen, die dir weiterhelfen.
                                          Zuletzt geändert von Inge; 29.09.2017, 17:43.

                                          Sie ist anders als die Andern, und ihre Sprache geht weit an uns vorbei
                                          Doch wenn sie lächelt, lächelt sie mit Leichtigkeit dir dein ganzes Herz entzwei

                                          "Sommerkind" von Wortfront

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                                            #22
                                            Nein, wir warten. Es wurde vom Fachanwalt inzwischen Klage erhoben beim Sozialgericht, noch ohne Begründung. Der Link funktioniert nicht.

                                            Weiß jemand, ob Unterhaltsrückstand als Einkommen des "Kindes" gewertet werden darf? Könnte sein, dass sich da was tut.

                                            Kommentar


                                              #23
                                              Hallo Madeleine,

                                              schau mal hier:

                                              https://www.haufe.de/oeffentlicher-d...HI2886033.html

                                              LG
                                              Monika

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                                                #24
                                                Zitat von Madeleine Beitrag anzeigen
                                                Der Link funktioniert nicht.
                                                dann kopiere ich den Text einfach mal hierher:

                                                Hallo zusammen,

                                                In der Bundestags-Drucksache 16/10457 von 2008 wird das Problem unter der laufenden Nr. 31 bereitsthematisiert. Seit mehr als neun Jahren werden die Eltern also in die bürokratische Warteschleife geschickt, um berechtigte(!) Leistungen zu verzögern oder zu verhindern.

                                                Anfrage von Markus Kurth (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)
                                                Sieht die Bundesregierung Handlungsbedarf aufgrund des Vorgehens der Senatsverwaltung für Integration, Arbeit und Soziales Berlin sowie des Kommunalverbandes für Jugend und Soziales, Landkreis- und Städtetag Baden- Württemberg, behinderte Menschen im Eingangs- und Berufsbildungsbereich einer Werkstatt für die Hilfe zum Lebensunterhalt zuständigkeitshalber an die ARGE zu verweisen, und stimmt die Bundesregierung der Auffassung, die Sozialhilfeträger würden den § 45 Abs. 1 Nr. 2 SGB XII, wonach behinderte Menschen in Werkstätten als voll erwerbsgemindert gelten, nicht vollends beachten, zu?

                                                Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Franz Thönnes vom 26. September 2008
                                                Die Bundesagentur für Arbeit erbringt die Leistungen im Eingangsverfahren und im Berufsbildungsbereich von Werkstätten für behinderte Menschen (§ 102 Abs. 2, § 107 SGB III, § 40 SGB IX) als zuständiger Rehabilitationsträger unabhängig davon, ob ein behinderter Mensch, der an diesen Maßnahmen teilnimmt, Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem Dritten Kapitel SGB XII bezieht. Demgemäß werden diese Teilnehmer nicht an die Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende verwiesen. Bei behinderten Menschen, die während der Teilnahme am Eingangsverfahren und Berufsbildungsbereich in Werkstätten für behinderte Menschen einen Antrag auf Grundsicherung für Arbeitsuchende stellen, wurde bislang einzelfallbezogen überprüft, ob uneingeschränkte Erwerbsfähigkeit vorliegt. Um einen Gleichklang der sozialrechtlichen Vorschriften des Zweiten, Sechsten und Zwölften Buches Sozialgesetzbuch hinsichtlich der Feststellung der Erwerbsfähigkeit bzw. vollen Erwerbsminderung sicherzustellen, soll künftig auf eine einzelfallbezogene Feststellung der Erwerbsfähigkeit bei Personen, die in einer Werkstatt für behinderte Menschen tätig sind, verzichtet werden. Personen, die in der gesetzlichen Rentenversicherung nach § 1 Satz 1 Nr. 2 SGB VI versichert sind, sind voll erwerbsgemindert (§ 43 Abs. 2 Satz 3 Nr. 1 SGB VI). Zu diesen Versicherten gehören behinderte Menschen, die in anerkannten Werkstätten für behinderte Menschen tätig sind. Das betrifft nicht nur die behinderten Menschen im Arbeitsbereich der Werkstatt, sondern auch im Eingangsverfahren und im Berufsbildungsbereich (vgl. Bundessozialgericht 14. Februar 2001, B 1 KR 1/00 R). Zu der Rechtsfrage, ob im Zeitraum der Teilnahme an Maßnahmen im Eingangsverfahren und im Berufsbildungsbereich ein Anspruch auf Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung besteht, vertritt die Bundesregierung die Auffassung, dass behinderte Menschen im Eingangsverfahren und im Berufsbildungsbereich keinen Anspruch auf Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung nach dem Vierten Kapitel SGB XII haben. Insofern teilt sie die in den bekanntgewordenen Schreiben der angesprochenen Sozialhilfeträger zum Ausdruck kommende Rechtsauffassung. Drucksache 16/10457 – 16 – Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode Für diese Leistung ist nämlich Voraussetzung, dass die volle Erwerbsminderung dauerhaft ist. Von einer Dauerhaftigkeit ist aber in dem hier zur Beurteilung stehenden Zeitraum noch nicht auszugehen. Während der Teilnahme an den Maßnahmen im Eingangsverfahren und im Berufsbildungsbereich kann ein Anspruch auf Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem Dritten Kapitel SGB XII oder, wenn der Betroffene das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet hat und mit einem Bezieher von Arbeitslosengeld II in einer Bedarfsgemeinschaft lebt, ein Anspruch auf Sozialgeld nach dem SGB II bestehen. Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales wird die Bundesagentur für Arbeit bitten, ihre Dienstanweisung zu § 8 SGB II entsprechend anzupassen und die dargestellte Rechtsauffassung der Bundesarbeitsgemeinschaft der überörtlichen Träger der Sozialhilfe zu übersenden, um auf diese Weise auch die Sozialhilfeträger als Träger der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung zu informieren.
                                                Sollten die Voraussetzungen der Dauerhaftigkeit noch nicht festgestellt sein, müssten – wie ebenfalls bereits beschrieben – Leistungen nach dem Dritten Kapitel SGB XII (Hilfe zum Lebensunterhalt) gezahlt werden.
                                                Es geht einzig und allein um SGB XII - entweder Drittes Kapitel (Hilfe zum Lebensunterhalt) oder Viertes Kapitel (Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung).



                                                Sie ist anders als die Andern, und ihre Sprache geht weit an uns vorbei
                                                Doch wenn sie lächelt, lächelt sie mit Leichtigkeit dir dein ganzes Herz entzwei

                                                "Sommerkind" von Wortfront

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