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Grundsicherung und Kraftfahrzeug

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    Grundsicherung und Kraftfahrzeug

    Hallo zusammen,
    kann ein KFZ, das die Eltern gekauft haben, aber auf das behinderte Kind angemeldet ist, bei den Grundsicherungsleistungen als Vermögen des Kindes gewertet werden?
    Gibt es da irgendwo eine Rechtsgrundlage oder ein Gerichtsurteil?

    Sie ist anders als die Andern, und ihre Sprache geht weit an uns vorbei
    Doch wenn sie lächelt, lächelt sie mit Leichtigkeit dir dein ganzes Herz entzwei

    "Sommerkind" von Wortfront

    #2
    Hallo Inge,

    Gerichtsurteil hab ich dazu keines parat, aber Fakt ist (sh. auch unsere Seite dazu), dass zum Einkommen, das für die Grundsicherung angerechnet wird, natürlich auch ein Auto zählt. Wenn ihr das gekauft habt und auf eure Tochter angemeldet habt, dann ist es de facto ihres, weil der Name, der im Fahrzeugbrief steht, der des Eigentümers ist. Soweit würde ich das mal sehen. Ob es da Möglichkeiten gibt, mittels Kaufvertrag z.B. nachzuweisen, dass das Auto trotz der Eintragung im Fz-Schein nicht ihres ist, kann ich dir leider nicht sagen. Aber vielleicht weiß ja jemand anders mehr...

    Liebe Grüße,
    Holger
    Früher www.intakt.info

    jetzt Lehrer an einem Förderzentrum

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      #3
      Hallo Inge,
      bezieht sich deine frage wegen dem auto auf hartz 4 oder ähnliches?
      liebe grüße

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        #4
        Hallo zusammen,
        es geht nicht um uns (unsere Karre ist nicht mehr viel wert ) sondern um eine Mutter ohne Internet, die mich gestern angerufen hat.
        Die Eltern haben ein neues Auto gekauft und auf den 40-jährigen behinderten Sohn angemeldet. Jetzt fragt das Grundsicherungsamt nach dem Vermögen, das dem Sohn gehört. Der Kaufvertrag lautet auf den Namen der Mutter...

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        "Sommerkind" von Wortfront

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          #5
          Hallo Inge,
          also ich bin mir da nicht so sicher, aber bei uns ist es so, dass unser KFZ auf unsere Tochter angemeldet ist ( ist ja ein Behindertenfahrzeug ), und bei ihr als Vermögen angerechnet wird ( allerdings ist unseres nicht mehr viel wert und übersteigt somit nicht die Vermögensgrenze). klar kaufen es die Eltern, aber wenn man es auf das Kind anmeldet ist es ja wie als wenn es dem Kind geschenkt wird. Wie gesagt ich bin mir da nicht sicher, aber so hab ich es mal in erfahrung bringen können.
          liebe grüße

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            #6
            Hallo Inge,

            Nein, das Fahrzeug wird nicht zum Vermögen des Kindes gerechnet, da es ihm ja nicht gehört - sondern jemand anderem - nämlich dem Vater des Kindes.

            I.d. Regel wird der Name des Kindes wohl auch nicht im KFZ-Brief stehen, sondern lediglich im Kfz-Schein. Nicht jeder, der ein Auto auf seinen Namen zulässt ist auch der Eigentümer - und da das ganze ja auch nur aus steuerlichen Gründen gemacht wird, ist es ja auch leicht nachzuweisen - was ihr im Übrigen aber nicht müsst. Das Amt muss letztlich ja beweisen, das das Kind Eigentümer eines Kfz ist - dieser Nachweis dürfte aber nicht zu führen sein.

            Schöne Grüsse
            Harald

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              #7
              Hallo Harald,

              also nagel mich jetzt nicht fest, aber ist es tatsächlich möglich einen anderen Namen in KFZ-Brief und -Schein stehen zu haben? Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht geht. Wo sollte denn dann der Unterschied liegen? Der Name in Brief/Schein ist der des "Halters", der aber wahrscheinlich nicht unbedingt gleichbedeutend mit dem Eigentümer sein muss. Beispiel: Leasing-Fahrzeug. Da gehört das Auto ja der Leasing-Gesellschaft, ist aber trotzdem auf den Leasing-Nehmer zugelassen.
              Wenn es also die Möglichkeit gibt, Eigentum und Zulassung "auf jemanden" zu trennen, dann m.E. mit irgendeinem Nachweis über das Eigentum des Autos, also z.B. Kaufvertrag, der auf die Eltern ausgestellt ist.

              Grüße,
              Holger
              Früher www.intakt.info

              jetzt Lehrer an einem Förderzentrum

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                #8
                Huhu,

                also wenn man ein Fahrzeug zulässt, dann steht im Fahrzeugbrief der Halter des Fahrzeuges und somit wird der Fahrzeugschein auch auf den Halter ausgestellt. Bei der Versicherung kann es ein anderer Versicherungsnehmer sein wie der Halter des Fahrzeuges.
                Ich denke am besten wäre es , sich bei einem Anwalt zu erkundigen, der sich mit Sozialrecht auskennt um es abzuklären, ob der Kaufvertrag ausreicht um denen klar zu machen, dass das Fahrzeug nicht dem Kind gehört.

                Liebe Grüße

                Yvonne
                ( Mama von Sarah 30.05.1994 , globale Entwicklungsretardierung, keine Sprache,versteht aber alles, Minderwüchsig und auf dem Stand eines 3 jährigen Kindes

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                  #9
                  @yvonne du hast vollkommen Recht!

                  Ich habe das Ganze heute noch einmal bei uns nachgesehen und festgestellt, das ich da was durcheinandergewürfelt habe!

                  Also zurück das Ganze! Sorry! Tut mir leid!

                  Gruß
                  Harald

                  P.S. Holger du hast natürlich auch Recht gehabt

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                    #10
                    Hi Harald,

                    na dann hat es sich ja geklärt. Ich dachte schon es wurde was geändert und ich habe mal wieder was verpasst. Bei den schnellen Gesetzesänderung weiss man ja nie.

                    Liebe Grüße

                    Yvonne
                    ( Mama von Sarah 30.05.1994 , globale Entwicklungsretardierung, keine Sprache,versteht aber alles, Minderwüchsig und auf dem Stand eines 3 jährigen Kindes

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                      #11
                      Hallo, hier geht nach meiner Auffassung einiges Durcheinander, da die Begriffe nicht korrekt benutzt werden. Als Vermögen des Kindes gilt ein Kfz dann, wenn es in seinem Eigentum steht. das ist unabhängig von der Haltereigenschaft. Halter ist, wer das Kfz für eigene Rechnung gebraucht, d.h. die Kosten bestreitet und die Verwendungsnutzung zieht. Es kommt hier also auf das Eigentum am Fahrzeug an. In der Regel kann man das durch den Kaufvertrag belegen. Zu beachten ist nach meiner Auffassung auch, ob das Vermögen überhaupt verwertbar ist. Dies ist nach meiner Auffassung nur der Fall, wenn die Verwertung zumutbar ist. Dies ist insbesondere dann nicht der Fall, wenn gerade wegen der Behinderung eine besonderer Bedarf an dem Kfz besteht.

                      Viele Grüße

                      Beinhorn
                      Karsten Beinhorn, Rechtsanwalt
                      Fachanwalt für Sozialrecht
                      Hospitalstr. 35, 37073 Göttingen
                      0551/61182, 0551/5053616
                      www.beinhorn.de ,RABeinhorn@netzkanzlei.de

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                        #12
                        Hallo Inge,

                        weisst du schon was näheres von deiner Bekanntin wie es sich nun verhält?
                        Ich hatte die Frage auch in einer Mailigliste gestellt und bekam heute eine Antwort, dass diese Frage für mich in einem Forum gestellt worden ist.
                        Hier mal der Link zum nachlesen:
                        My Webpage

                        Liebe Grüße

                        Yvonne
                        ( Mama von Sarah 30.05.1994 , globale Entwicklungsretardierung, keine Sprache,versteht aber alles, Minderwüchsig und auf dem Stand eines 3 jährigen Kindes

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                          #13
                          Hallo Yvonne,
                          hab grad mit der Mutter telefoniert, weil ich in der Zwischenzeit keinen Kontakt mit ihr hatte: die Eltern haben das Auto wieder auf sich selbst angemeldet, weil ihnen vom VdK dazu geraten wurde.
                          Deren Sohn kann wegen psychischer Störungen zwar keine öffentlichen Verkehrsmittel nutzen, ist körperlich allerdings sehr fit - und das Auto ist auch nicht unbedingt auf das Notwendige beschränkt, sondern eher der gehobenen Klasse zuzuordnen.
                          Da hätten die Eltern vermutlich schlechte Karten beim GS-Amt gehabt...




                          Sie ist anders als die Andern, und ihre Sprache geht weit an uns vorbei
                          Doch wenn sie lächelt, lächelt sie mit Leichtigkeit dir dein ganzes Herz entzwei

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                            #14
                            Ich bin an Morbus Bechterew erkrankt, habe einen Behinderungsgrad von 50%, bin 65! Steht mikr ein KFZ zu?

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                              #15
                              Hallo Gast,

                              Erwerbsunfahige Behinderte, Behindrte Kinder und auch behinderte Rentner haben keinen Anspruch vom Gesetzgeber her auf ein KFZ.
                              Es gibt ein Verein im Internet, der sich gerade damit auseinandersetzt und dieMitglieder bert und begleiteitet Wege zu finden, dass sie auch an Ihre Mobilität kommen.
                              Hier mal der Link:
                              MMB

                              Liebe Grüße

                              Yvonne
                              ( Mama von Sarah 30.05.1994 , globale Entwicklungsretardierung, keine Sprache,versteht aber alles, Minderwüchsig und auf dem Stand eines 3 jährigen Kindes

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                                #16
                                Hallo,
                                wir hatten das gleiche Problem, dass uns die Grundsicherung
                                für unseren Sohn verweigert wurde, weil das Auto auf ihn angemeldet ist. Der Stadtrechtsausschuss hat entschieden,
                                dass unser Sohn Halter und wir Besitzer sind. Somit steht ihm die Grundsicherung zu.
                                Gruß Emma

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                                  #17
                                  Vielleicht kann mir hier jemand helfen:

                                  Es geht um eine alleinerziehende junge Frau, und ihren vierjährigen Sohn. Sie ist 32 Jahre alt und seit 1995 an Multipler Sklerose erkrankt. Da sie nicht genug Rentenanwartszeiten angesammelt hat, ist sie nun auf Grundsicherung angewiesen. Sie ist mobil stark beeinträchtigt, d.h. sie kann nur noch weinge Meter gehen und ist ansonsten auf einen Rollstuhl angewiesen, hat aber die Alltagsorganisation mit ihrem Sohn dank des Autos, das sie hatte, immer noch gut bewältigt.
                                  Das alte Auto wurde vom Grundsicherungsamt geduldet.

                                  Nun hatte die Frau unverschuldet einen Autounfall - jemand ist an einer roten Ampel auf ihr Auto aufgefahren. Da das Auto schon recht alt war, lohnt es sich nicht, es zu reparieren und sie bekommt von der gegnerischen Versicherung lediglich den Restwert von 1000,-€. Davon kann sie sich aber keinen gleichwertigen fahrbaren Untersatz beschaffen. Im Moment versuche ich, über Stiftungen genug Geld zusammenzubekommen um ihr ein neues Auto zu beschaffen. Einige Stiftungen möchten eine Zusage des Grundsicherungsamtes, daß auch das neue Auto trotz höherem Wert geduldet wird.

                                  Leider habe ich zu einem solchen Fall noch nichts finden können. Gibt es Paragraphen, Gerichtsurteile, bzw. Argumente parat, mit denen man gegenüber dem Grundsicherungsamt untermauern könnte, daß der PKW in diesem Fall nicht zum anzurechnenden Vermögen zählt oder einem Hilfsmittel gelichzusetzen ist? Wir sind dankbat für jede Informationen die uns weiterhelfen könne?

                                  Ich brauche nicht zu erzählen, daß die junge Frau ist auf das Auto dringend angewiesen ist , da ihr dies ihre durch ihre Krankheit ohnehin stark eingeschränkte Unabhängigkeit und Mobilität sichert, die für sie als gehbehinderte, alleinerziehende Mutter ihres Kindes notwendig ist.

                                  Mit freundlichen Grüßen!

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                                    #18
                                    Hallo Sozialworker,

                                    wie oben schon geschrieben kann ich nur den Verein MMB empfehlen.
                                    Man kann da auch anrufen.

                                    Liebe Grüße

                                    Yvonne
                                    ( Mama von Sarah 30.05.1994 , globale Entwicklungsretardierung, keine Sprache,versteht aber alles, Minderwüchsig und auf dem Stand eines 3 jährigen Kindes

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                                      #19
                                      AW: Grundsicherung und Kraftfahrzeug

                                      Hallo zusammen,

                                      inzwischen wird häufig bei Anträgen auf Grundsicherung eine Kopie des Kaufvertrages für das Fahrzeug und eine Kopie des KFZ-Scheines verlangt.
                                      Wenn der Kaufvertrag und alle Rechnungen für Wartung, Reparaturen und Versicherung auf die Eltern laufen, dann gilt das Fahrzeug auch als Eigentum der Eltern und wird bei der GS nicht als Vermögen des Menschen mit Behinderung angerechnet.
                                      Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass es da schon Richtlinien oder Gesetze dafür gibt...

                                      Sie ist anders als die Andern, und ihre Sprache geht weit an uns vorbei
                                      Doch wenn sie lächelt, lächelt sie mit Leichtigkeit dir dein ganzes Herz entzwei

                                      "Sommerkind" von Wortfront

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                                        #20
                                        AW: Grundsicherung und Kraftfahrzeug

                                        Hallo zusammen,

                                        hier eine Aussage zum Thema Halter und Eigentümer eines Kraftfahrzeuges:

                                        Das Eigentum am Kfz ergibt sich nicht aus der Eintragung im Kfz-Brief (vgl. auch § 25 Abs. 4 Satz 1 StVZO), der als verwaltungsrechtliche Urkunde ohne öffentlichen Glauben lediglich dokumentiert, auf welche Person ein Kfz bei der Zulassungsstelle zugelassen ist.

                                        [...] Die Auffassung, die Eigentümerstellung an einem Kfz ergäbe sich alleine aus der Eintragung im Kfz-Brief, trifft nicht zu.

                                        Der Fahrzeugbrief dokumentiert lediglich, auf welche Person ein Kfz bei der Zulassungsstelle zugelassen ist. Der Fahrzeugbrief ist eine verwaltungsrechtliche Urkunde ohne öffentlichen Glauben (vgl. OLG Koblenz VRS 55, 428), aus der weder zwingend auf den „Halter“ des Kfz im Sinne des § 7 StVG (vgl. dazu Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 38. Auf., StVG § 7 Rn 14) noch auf den Eigentümer im Sinne der §§ 903, 929 BGB geschlossen werden kann. [...]
                                        Quelle und kompletter Text: openjur

                                        Sie ist anders als die Andern, und ihre Sprache geht weit an uns vorbei
                                        Doch wenn sie lächelt, lächelt sie mit Leichtigkeit dir dein ganzes Herz entzwei

                                        "Sommerkind" von Wortfront

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                                          #21
                                          AW: Grundsicherung und Kraftfahrzeug

                                          Hallo,
                                          es gibt den Unterschied zwischen Fahrzeughalter und Fahrzeugbesitzer.
                                          Halter ist der im Schein und Brief eingetragene (wegen Steuer).
                                          Besitzer ist der, nunja, Besitzer, derjenige der das Auto gekauft, bezahlt ect. hat.
                                          Bei Ratenkauf über Bank ect. ist ja auch bis zur Schlusszahlung die Bank der Besitzer.

                                          Also keine Anrechnung oder Angabe nötig.

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                                            #22
                                            AW: Grundsicherung und Kraftfahrzeug

                                            Hallo odin,

                                            im jährlich auszufüllenden Weiterbewilligungsantrag auf Grundsicherung nach SGB Xll/ 4. Kapitel wird bei uns allerdings die Frage gestellt, ob der Antragsteller Halter (nicht Eigentümer) eines KfZ ist ( Vermögensfrage).

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                                              #23
                                              AW: Grundsicherung und Kraftfahrzeug

                                              Ist in unserem Weiterbewilligungsbescheid gar nicht angegeben.

                                              Das Finanzamt hatte jedoch von mir gefordert, obwohl ich Eigentümer des Fahrzeuges bin, dass
                                              aus steuerlichen Gründen mein Sohn als Halter eingetragen wird.
                                              (Auskunft: Eigentümer und Besitzer sind immer noch Sie.)

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                                                #24
                                                AW: Grundsicherung und Kraftfahrzeug

                                                Hallo miteinander,

                                                bei uns wurde nach dem Eigentümer gefragt. Ich hab geschrieben, dass Anschaffung und Unterhalt durch die Eltern erfolgt(e) und das Auto auf das Kind zugelassen ist. Es gab da keine Probleme; vielleicht aber auch, weil das Auto eh nur noch Schrottwert hat
                                                Viele Grüße von gero

                                                Politiker beherrschen die Kunst, so viele Worte zu machen,
                                                daß sie hinterher die Wahl haben, zu welchem sie stehen wollen.

                                                Dieter Hildebrandt (1927-2013)

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                                                  #25
                                                  AW: Grundsicherung und Kraftfahrzeug

                                                  Hallo,
                                                  das finde ich nun aber wieder interessant- backt sich jede Kommune ihr eigenes Antragsformular und ist dies zulässig? Bei uns wurde schon immer danach gefragt, ob unser Sohn HALTER eines KfZ ist und um Angabe des Wertes des KfZ gebeten.

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