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Problem mit Bank wegen gesetz. Betreuung für Sohn

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    Problem mit Bank wegen gesetz. Betreuung für Sohn

    Hallo zusammen,

    nächste Woche geht es für meinen Junior ja in die WG in München. Eigenes Girokonto beantragt, alles da. Karte, PIN, Passwörter hastenichtgesehen. aufgrund einer Frage wegen Onlinebanking hatte ich bei der Bank angerufen und nun heisst es, er dürfe keine eigene Bankkarte haben. die Beraterin hat bei Eröffnung "geschäftsunfähig nach §104 BGB angekreuzt.
    im Bescheid vom Amtsgericht steht nichts von §104BGB und gesetzliche Betreuung bedeutet ja nicht entmündigt.
    jetzt ist meine Frage, ob es dazu einen Gesetzestext gibt, am 3.7. habe ich einen Termin bei der Bank vor Ort, damit das geändert werden kann und das ich denen den Gesetztestext gleich mal um die Ohren hauen kann. mehrmals hatte ich in den letzten Tagen mit der Bank telefoniert, keiner sagte, das die Karte gesperrt ist. heute erfahre ich das.
    Sohn soll ja in München zusammen mit den Pflegern, Betreuern sein Geld abheben können. ich werde ja wohl kaum jedesmal wegen 50 Euro nach München fahren und das die Bank ja wohl kaum meine Auslagen ersetzen wird.
    in der Einrichtung werden ja auch andere eine gesetzliche Betreuung haben und da klappt das mit der eigenen Bankkarte auch. und sein Konto habe ich ja schon den Dispo auf Null gesetzt. eigentlich ein Witz, einen Dispo einräumen, als geschäftsunfähig ankreuzen und nun das.
    LG Marion

    #2
    Hallo!

    Im Online-Lexikon Betreuungsrecht gibt es einen sehr empfehlenswerten Beitrag zur Geschäftsfähigkeit: http://www.bundesanzeiger-verlag.de/...f%C3%A4higkeit

    Und hier noch eine einschlägige Handlungsempfehlung des BDB e.V. aus 2015: bdb-ev.de/module/datei_upload/download.php?file_id=983


    Ein "Gesetz" im schlagkräftigen Wortlaut wie von Dir gewünscht, gibt es nicht. Solange keine Nachweise einer Geschäftsunfähigkeit i. S. d. § 104 BGB vorliegen, ist bei Volljährigen von Geschäftsfähigkeit auszugehen. Eine Rechtliche Betreuung ändert daran erstmal nichts.

    Die spannende Frage ist ja, warum und auf welcher Basis eine Bankangestellte der Auffassung ist, das Bestehen einer Geschäftsunfähigkeit feststellen zu können, wenn ihr keine entsprechenden Nachweise (gutachterliche Feststellung, richterliche Feststellung, Betreuerausweis mit Einwilligungsvorbehalt in der Vermögenssorge) dafür vorgelegt worden sind.
    Diese Frage kann man bei der Bank stellen, durchaus auch schriftlich und mit der Aufforderung zur Antwort innerhalb von 14 Tagen o. ä.

    Banken haben aus Haftungsgründen ein bestimmtes Eigeninteresse daran, geschäftsunfähige KundInnen möglichst frühzeitig zu erkennen. Das rechtfertigt aber keine standardisierte Geschäftsunfähigmachung von rechtlich betreuten Menschen.

    Oft wird im ärztlichen Gutachten, das vor der Einrichtung einer Rechtlichen Betreuung erstellt wird, zur Frage der Geschäftsfähigkeit Stellung genommen. Dies kann ein wichtiger Anhaltspunkt sein, wenn es um Argumente und Belege geht.

    Lässt sich keine einvernehmliche Einigung mit der Bank finden, kann vielleicht die BaFin vermittelnd weiterhelfen: http://www.bafin.de/DE/Verbraucher/B...tner_node.html

    Dass eine Bank einem vermeintlich geschäftsunfähigen Kunden einen Dispo einräumt, zeugt indes tatsächlich von einem gewissen Humor...


    Grüße,

    Daniel
    Das Leben ist zu kurz für schlechten Kaffee.

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      #3
      Ich habe heute mit meinem zukünftigen Schwiegersohn gesprochen, der seit mehr als 10 Jahren als Bänker tätig ist!
      Er hatte schon zigmal diesen Sachverhalt mit Downsyndrom-Mitmenschen ganz praktisch betreut!
      Er sprach von Benachteiligungsverbot und irgendwas mit Taschengeld

      Code:
      https://www.konto.org/ratgeber/allgemein/geldanlagen-fuer-menschen-mit-behinderung/
      Ich weiß nicht ob dir das etwas hilft!
      Ich kann ihn nochmal fragen!

      Finde das alles sehr seltsam!
      ________________________

      __________________________________________________ _________Miriam+Arno aus Münnerstadt
      zimmermann.arno@onlinehome.de
      _______________
      Spruch für meine kinesiologischen Praxis
      Steine, die man in den Weg gelegt bekommt, können auch Brücken sein (frei nach Goethe)

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        #4
        Hallo Daniel,

        ich vermute mal, es lag daran, das Sohn nicht spricht und viele Nichtsprechen gleich mit Geistig behindert gleichsetzen.
        ich hab heute morgen noch mit der zuständigen SB vom Betreuungsgericht gesprochen, sie meinte, es wäre zwar im Gutachten der §104 angekreuzt, aber das war 2014 und Gutachten sind ja immer auch Momentaufnahmen. und auf dem Merkblatt für Betreuer steht auch, das Betreute ein eigenes Konto haben dürfen und darüber verfügen. ich soll dann beim Termin in der Bank sagen, das er eine eigene Bankkarte haben kann, da er zusammen mit den Pflegern sein Geld abhebt. es kommen ja zum einen keine großen Geldbeträge drauf, zum andern habe ich gleich den Dispo runtergesetzt. er kann denn gar keine Schulden anhäufen bei der Bank oder sonstwo und ich habe ja auch noch einen Blick aufs Konto durch Onlinebanking.
        am Mittwoch geht es nun und in die Einrichtung, gebe ihm erstmal Bargeld mit, das ich denn aber quitittieren lasse. und nächsten Dienstag den Banktermin. bei den andern in der Einrichtung klappt das ja auch und da werden sicher etliche bei derselben Bank sein.
        LG Marion

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          #5
          Guten Morgen,

          wie wäre es, wenn Du alternativ zu einer anderen Bank gehst und Dich dort einmal erkundigst. Wenn das Gespräch positiv verläuft, hättest Du gute Argumente gegenüber der Hausbank. Ich habe noch nie gehört, dass Betreute, keine eigene Kontokarte bekommen können. Ich finde es schon sehr ärgerlich, dass die Bank, den Weg in die Selbstständigkeit blockiert. Im Grund hat die Bank den Fehler mit dem Dispo gemacht, den sie nicht einmal selbst korrigiert hat. Unglaublich.

          LG Gabi

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            #6
            Hallo!

            Zitat von marionundc0 Beitrag anzeigen
            ich hab heute morgen noch mit der zuständigen SB vom Betreuungsgericht gesprochen, sie meinte, es wäre zwar im Gutachten der §104 angekreuzt, aber das war 2014 und Gutachten sind ja immer auch Momentaufnahmen.
            In Eurer Ecke gibt es Gutachten zum Ankreuzen...? Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: eek7.gif
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Größe: 1,6 KB
ID: 92833

            Wenn gutachterlich das Bestehen einer Geschäftsunfähigkeit festgestellt worden ist, ist das schon ein "Problem".
            Die Feststellung ist per definitionem dem Grunde nach dauerhaft, da in § 104 BGB ja ein "seiner Natur nach" nicht nur vorübergehender Zustand beschrieben wird. Natürlich kann man das nicht automatisch bis zum Sanktnimmerleinstag annehmen, aber es ist doch ein mindestens handfester Hinweis auf eine auch noch aktuell bestehende Geschäftsunfähigkeit.
            Das entschuldigt zwar nicht unbedingt die von Dir beschriebene pauschale Unterstellung der Bankmitarbeiterin, die ja offenbar keine Kenntnis vom Gutachten hatte (oder?) - ändert aber doch die Umstände ganz erheblich und macht die Beweisführung gegneüber der Bank wohl schwierig bis unmöglich.

            Eine aktuelle fachärztliche Attestierung könnte hier vielleicht weiterhelfen.


            Grüße,

            Daniel
            Das Leben ist zu kurz für schlechten Kaffee.

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              #7
              Hallo zusammen.

              Hallo Marion,
              hast Du denn als Aufgabenkreis "alle Angelegenheiten" in Deiner Bestellungsurkunde stehen?

              Müsste doch eigentlich bei Geschäftsunfähigkeit....oder ?
              http://www.betreuungsrecht.de/aufgab...heiten“.html

              In unserem Bestellungsausweis wird unter " Der Aufgabenkreis umfasst" aufgezählt für was wir zuständig sind:
              http://www.bundesanzeiger-verlag.de/...etreuerausweis

              Das Betreuungsgutachten
              müsste Dir doch eigentlich auch vorliegen?!
              http://www.betreuungsrecht.de/betreu...troffenen.html

              Vielleicht auch interessant:
              Geschäfte des täglichen Lebens (Alltagsgeschäfte Geschäftsunfähiger):
              http://www.bundesanzeiger-verlag.de/...gesch%C3%A4fte

              Ich kenne hier einen jungen Mann aus der WfbM, der kann sein festgesetztes Taschengeldbudget für eine Woche, an einem festgesetzten Wochentag pro Woche, hier in der Bank abheben.

              LG
              Monika



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                #8
                Zitat von Daniel Beitrag anzeigen

                In Eurer Ecke gibt es Gutachten zum Ankreuzen...? Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: eek7.gif Ansichten: 1 Größe: 1,6 KB ID: 92833
                Hallo Daniel,

                ich habe mir unser Betreuungsgutachten (vom Gesundheitsamt) gerade mal rausgesucht.

                Bis auf Name, Adresse, Diagnosen, behandelnder Arzt und ergänzende Bemerkungen sind die restlichen 14 Punkte zum Ankreuzen.

                LG
                Monika

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                  #9
                  Zitat von werner62 Beitrag anzeigen
                  Bis auf Name, Adresse, Diagnosen, behandelnder Arzt und ergänzende Bemerkungen sind die restlichen 14 Punkte zum Ankreuzen.
                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: eek2.gif
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ID: 92840

                  Schockiert mich ein wenig, dass es so etwas gibt...
                  Die Betreuungsgutachten aus den mir vertrauten Regionen sind zwar manchmal durchaus mit Textbausteinen versetzt, stets aber in Textform mit individuellen Feststellungen und Bemerkungen. Die Betreuungsgerichte beauftragen hier die Gutachten mit einem Fragenkatalog - dazu gehört i. d. R. auch die Frage nach der Einschätzung der Geschäftsfähigkeit.


                  hast Du denn als Aufgabenkreis "alle Angelegenheiten" in Deiner Bestellungsurkunde stehen?
                  Müsste doch eigentlich bei Geschäftsunfähigkeit....oder ?
                  Nope, nicht zwingend.
                  Der Aufgabenkreis "Alle Angelegenheiten" berührt u. a. auch die sog. "Personensorge" mit drastischen Konsequenzen - dies ist nicht bei jedem geschäftsunfähigen Menschen erforderlich.

                  Grüße,

                  Daniel
                  Das Leben ist zu kurz für schlechten Kaffee.

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                    #10
                    eigentlich hatte ich ja schon am 26. eine Antwort geschrieben, tja leider wurde sie von irgendwem gefressen,

                    daher heute noch mal ein Versuch. gestern ist Sohn ja in die WG gezogen. es hat alles sehr gut geklappt und ich habe eine sehr positive Rückmeldung erhalten.

                    @Gabi: nächste Woche beim Beratungsgespräch werde ich da schon ein paar deutliche Worte sagen, das gesetzliche Betreuung nicht automatisch bedeutet, das eine Geschäftsunfähigkeit vorliegt, Sohn mit den Pflegepersonal Geld abhebt, es ein Guthabenkonto ist, weil ich es umstellen hab lassen und er somit eh keine Schulden machen kann. da wird vermutlich so mancher gesunde gleichaltrige sein Konto völlig überzogen haben. das wird bei ihm ja nicht passieren. im Grunde kann er ja mit seinen Konto nichts anstellen. und er ist ja in einer der besten Einrichtungen.
                    gestern kam noch das angekündigte Schreiben mit blabla, er könne nicht übers Konto verfügen und "die gewünschte Kontoüberziehung" könne nicht eingerichtet werden. ahja, die wollte hier aber keiner.
                    evtl. schreibe ich auch noch ein nettes Briefchen, je nach Ausgang des Beratungsgespräch, so von wegen Diskriminierung eines gesetzlich Betreuten und eine Androhung, das ich meine eigenen Konten auflöse und mein Geld jetzt nicht bei meiner Bank anlegen werde.

                    @Monika: alle Angelegenheiten steht nicht drin, sondern die: Aufgabenkreise umfassen: Aufenthaltsbestimmung, Entgegennahme, Öffnen und Anhalten der Post im Rahmen der übertragenen Aufgabenkreise, Gesundheitsfürsorge, Vermögenssorge, Vertretung gegenüber Behörden, Versicherungen, Renten- und Sozialleistungsträgern. ich vertrete ihm im Rahmen der Aufgabenkreise gerichtlich und aussergerichtlich.
                    Gutachten liegt mir nicht vor, das kann ich aber sicher noch anfordern. aber erstmal werde ich beim Beratungsgespräch nochmal die vorhandenen Unterlagen (Betreuerausweis, Bescheid und Merkblatt für Betreuer) mitnehmen.

                    @Daniel: vielleicht habe ich das mit ankreuzen auch etwas missverstanden am Telefon und sie meinte evtl. angegeben. die Bankbereraterin wusste natürlich nichts von einer evtl. Geschäftsunfähigkeit. Der Einrichtung habe ich schon gemailt, das es noch Probleme mit der Bank gibt, und warte den Termin nächste Woche ab, da es keine Begründung (ausser das Gutachten von 2014, das der Bank UND mir aber nicht vorliegt) gibt, um ihm eine Kontokarte zu verwehren. notfalls gibt es eben ein paar deutliche Worte zu Benachteiligungsverbot etc. und es etliche gesetzlich Betreute in der Einrichtung gibt, die alle eine eigene Kontokarte haben, sicher auch der eine oder andere bei unserer Bank. ist ja immerhin keine regionale Raiffeisenbank, da würde ich es ja evtl. noch verstehen.
                    wenn ich für Sohn eine Einzelleistungsvereinbarung für die Einrichtung erhalten habe, die Kostenträger und Einrichtung überzeugt habe, wird das Problem mit der Bank wohl zu lösen sein.

                    LG Marion

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                      #11
                      Der Termin in der Bank war heute und verlief sehr gut. kein Thema mit gehe und ginge nicht. es war diesmal der Filialleiter selbst dort. es wurde geändert, jetzt muss ich nur noch auf Post von der Bank warten. hab sogar die Visitenkarte des Filialleiters bekommen.
                      LG Marion

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                        #12
                        Herzlichen Glückwunsch
                        _____________________

                        __________________________________________________ _________Miriam+Arno aus Münnerstadt
                        zimmermann.arno@onlinehome.de
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                          #13
                          Zitat von arno_miriam Beitrag anzeigen
                          Herzlichen Glückwunsch
                          _____________________
                          danke, Arno!
                          LG Marion

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                            #14
                            uuuuuuuurgs. zu früh gefreut. heute Schreiben der Bank. leider ist es nicht möglich, dass Sohn über das Konto verfügt, sie möchten ein ärztliches Attest (aha ausgerechnet jetzt wo der Umzug in die Einrichtung war) oder ein Beschluss des Betreuungsgerichts (wäre ja doch auch der Betreuungsausweis, da dort das Ergebnis des Beschluss steht ala Betreuung für folgende Punkte usw.) und dann wollen sie noch eine unterschriebene Legimitation des in ihren Augen geschäftsunfähigen.
                            mit dem noch zuständigen Betreuungsgericht telefoniert. die Rechtspflegerin meinte, das wenn im Betreuungsausweis unter Vermögenssorge kein Einwilligungsvorbehalt steht, dürfe der Betreute auch über sein Konto verfügen und die Rechtsauffassung der Bank ist nicht richtig. ich soll morgen mit der zuständigen SB vom Gericht telefonieren, heute war nur eine Vertretung da.
                            LG Marion

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                              #15
                              die Bank hat jetzt endlich das Konto freigeschalten. Sohn bekommt eine Bankkarte in den nächsten Tagen.
                              LG Marion

                              Kommentar


                                #16
                                Hallo Marion,
                                danke, dass du weiter berichtest.

                                Ich freue mich mit euch, dass ihr die Gelegenheit endlich geregelt bekommen habt.

                                Gab es eigentlich eine Entschuldigung der Bank für all die eigentlich unnötige Mühe und die verschwendete Zeit und Nerven, die ihr dabei gelassen habt?

                                LG, amai

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                                  #17
                                  Riesige Freude!
                                  ____________________

                                  __________________________________________________ _________Miriam+Arno aus Münnerstadt
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                                    #18
                                    Hallo amai,
                                    nein, es gab keine Entschuldigung, sie haben sich damit herausgeredet, das im 1. Antrag geschäftsunfähig angekreuzt war. das aber der 2. Bankberater denn das korrigiert hatte, wurde ja nicht beachtet.
                                    LG Marion

                                    Kommentar

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