Kinder beim Laufenlernen "anlernen" [Archiv]

Gast

22.04.2004, 06:41

Hallo zusammen,

wir würden gerne mal eure Meinungen und Erfahrungen zu diesem Thema hören.

Unsere Tochter Leonie ist Mitte April 1 Jahr geworden. Sie wurde mit einem schweren Herzfehler (DORV, kompl. AV-Kanal) geboren und im Alter von 6 Monaten erfolgreich in St. Augustin operiert. Vor der OP konnte sie sich kaum entwickeln, da sie sich ja nicht anstrengen durfte. Das Füttern war eine stundenlange Qual.

Nach der OP entwickelt sie sich prächtig. Für uns eigentlich unglaublich ist, das sie körperlich unserer Meinung nach (bis auf den niedrigen Muskeltonus den ja alle DS-Kinder haben) kein Defizit hat und mit anderen "normalen" Kindern mithält. Sie kann bereits seit 2 Monaten robben und kugelt sich durch die Gegend. Sitzen kann sie natürlich auch schon. Allerdings kann sie sich noch nicht selber aufsetzen, aber wenn wir sie hinsetzen und sie hat keine Lust mehr, dann weiss sie genau, wie sie sich wieder hinlegen kann. Wir haben ihr (obwohl uns davon von allen Seiten abgeraten wurde!!) ein Gehfrei gekauft und damit ist sie schon seit 3 Monaten mobil ;-) Da sie kaum noch liegen will, helfen wir ihr immer mal wieder beim hinsetzen.

Bei der Frühförderung und auch bei der Ergotherapeutin haben sie uns gesagt, das wir sie nicht hinsetzen sollen, solange sie dies nicht selber kann. Ausserdem haben sie uns gesagt, das wir sie nicht an der Hand nehmen und mit ihr gehen sollen. Wir machen dies aber trotzdem und der Erfolg ist ganz klar: Sie geht an der Hand jetzt schon durch die ganze Wohnung. War dies zu anfangs eines sehr wackelige Angelegenheit, hat sie mittlerweile schon einen gut ausgebildeten Gleichgewichtssinn und kippt auch wenn wir sie loslassen nicht mehr so schnell um. Alleine gehen kann sie natürlich noch nicht, da sie sich noch nicht selber hinstellen kann.

Wir fragen uns jetzt, warum uns bei den ganzen "Fachleuten" gesagt wird, das wir dies nicht tun sollen ?? Einer hat es damit begründet, das die Hüfte dabei Schaden nehmen könnte, da sie noch nicht reif fürs gehen ist, wenn sie sich nicht selber hinstellt. Aber ihre Hüfte ist vollkommen okay und es macht ihr auch tierisch Spass. Und das sie sich noch nicht selber hinsetzen und stellen kann liegt am niedrigen Muskeltonus und nicht an der Hüfte! Dies hat man uns ja vorher gesagt. Aber auf einmal liegt es an der Hüfte! Liebe Therapeuten: EINIGT EUCH WAS JETZT STIMMT! Also in meinen Augen ist gerade das was WIR machen eine Frühförderung, denn in 2-3 Monaten wird sie wohl alleine laufen können und das kann ja wohl nicht falsch sein. Davon abgesehen, das sie einen Riesenspass dabei hat.....

Wir sind Mitglied in der DS-Liste, eine Mailingliste für Down-Kinder. Dort haben wir auch einmal gefragt, wie andere es machen. Die schlimmste Antwort die wir dort bekommen haben war: Nein, wir haben ihr nicht geholfen beim sitzen und gehen. Aber jetzt, mit 4 1/2 Jahren kann sie auch schon alleine laufen.
Mit VIEREINHALB JAHREN !!!!
Als wir das gelesen haben, dachten wir nur: Mein Gott, diesen Entwicklungsrückstand kann das Kind ja nie wieder aufholen. Bevor ich so lange tatenlos zusehe, wie mein Kind sich quält, leite ich es doch an und zeige ihm immer wieder, wie es geht. Machen wir bei unseren anderen Kindern doch auch. Wieso also nicht auch bei Kindern mit DS ? Unbestritten, Kinder mit DS sind unterschiedlich in ihren Behinderungen. Und manche lernen es eben sehr spät. Aber wenn ich es Ihnen nicht immer wieder zeige, so nach dem Motto: "Irgendwann kommst du von alleine drauf", dann darf ich mich später nicht wundern, wenn mein Kind einen enormen Entwicklungsrückstand hat und in seinem Leben nicht klarkommt. Gilt übrigens für ALLE Kinder.

Kindern mit DS muß man eben ALLES zeigen und Ihnen oft helfen, damit sie es verstehen und sich entwickeln. Also sagt uns mal bitte, was falsch daran ist, wenn ich meinem Kind helfe seinen Gleichgewichtssinn früh zu schulen. Oder ihm helfe die Muskeln zu stärken. Bei "normalen" Kindern kräht kein Hahn danach, wenn man dies macht, aber bei DS-Kindern soll das falsch sein? Nein, also das ist in meinen Augen blanker Unsinn.

Teilt uns doch bitte mal eure Erfahrungen und Meinungen zu diesem Thema mit.

Schöne Grüße
Harald

Gast

22.04.2004, 08:01

Hallo Harald,
ich habe zwar eine Tochter, mitterweile 7, sie ist aber kein Down Syndrom Kind. Sie war sehr hypoton und ist es bis heute. Ich habe auch mein Kind mit 12 Monaten hingesetzt und mit 18 Monaten konnte sie schon laufen. Was bei uns das Problem ist, sie hat nicht gerobbt und nicht gekrabbelt. Sie wollte laufen. Da die Kinder alle Entwicklungsschritte machen müssen, und meine Tochter das nicht gemacht hat, ist sie in der Fein und Grobmotorik weit zurück. Das Kind muss erst robben, dann kreichen, dann krabbeln und dann erst laufen lernen. Da würde ich Dir ein Buch empfehlen: G. Doman Die Entwicklung eines hirngeschädigten Kindes, oder so ähnlich. Dieses Buch kann Euch in vielen Fragen weiter helfen.
Meine Tochter lernt jetzt erst kriechen und zwar mit sehr großer Anstrengung. Krabbeln und Laufen kann sie, aber kriechen eben nicht. Was aber erstaunlich ist, dass sie sich auch geistig besser entwickelt und die Stereotopien nachlassen.
Grüße
Gabi

Gast

22.04.2004, 08:12

Hallo bibika,

leider hört man immer noch von vielen Therapeuten und Gelehrten, das Kinder diese Entwicklungsschritte machen müssen.

DAS STIMMT NICHT !

Diese Thesen sind schon seit einigen Jahren völlig überholt. Wenn ein Kind nach dem robben gleich läuft, dann macht dies gar nichts. Jedenfalls schadet es der Entwicklung nicht. Hier spielen andere Gründe mit.

Ich habe es nicht geschafft, unsere Ergotherapeutin davon zu überzeugen, das ihre These überholt ist - Bis ich ihr den Artikel aus einer Zeitung gezeigt habe - Es ist wissenschaftlich erwiesen, das Kinder, die nicht krabbeln, keinen Schaden dadurch erleiden.

Übrigens: Unsere ältere (sie ist 12) hat auch nie gekrabbelt und es hat ihr nicht geschadet....

Schöne Grüße
Harald

P.S. Wen das Thema interessiert: In der neusten Ausgabe der Zeitschrift "Eltern" ist auch ein Bericht darüber zu lesen...

Julia

22.04.2004, 17:40

Hallo Harald!
Ich möchte von zwei Kindern erzählen, allerdings eher von Seiten der Pädagogen als von Seiten der Mediziner:
1.) Ich kenne ein Mädchen (mittlerweile 9 Jahre alt) (sie hat zwar keine Trisomie 21 hat, es liegen (äußerliche) Merkmale des Morbus Down vor, aber es ist genetisch nicht erwiesen, aber ich denke das dem hierbei keine Bedeutung beizumessen ist) welches auch von ihrern Eltern vor dem zweiten Lebensjahr das Laufenlernen angeeignet bekommen hat, aber sie hat zuvor gekrabbelt. Dann ist sie im Alter von fast drei Jahren in ein heilpädagogisches Heim gezogen (worden) (dort habe auch ich sie kennengelernt) in welchem Erzieher, Betreuer und Heil- und Sozialpädagogen das Kind erst mal wieder "auf den Boden gebracht hatten". Begründung: Dieses Kind könne im Grunde nicht richtig laufen. Sie hat sich auch nie hochgezogen und versucht sich hinzustellen. Man hat sie auf ihre Füße gestellt und dann ist sie losgegangen, entweder im Kreis, zwischen zwei Teilen hin und her (z.B. zwischen 2 Personen, Tisch und Regal usw.) und an der Hand dorthin, wo immer man sie auch hinter sich her zog. Und das, obwohl dieses Kind sonst einen sehr starken Willen hat und auch damals schon hatte, wollte immer genau das eine und robbte auch gezielt dorthin und nahm es sich, oder schob weg oder robbte weg, usw. Außerdem konnte sie nicht mehr weitergehen, wenn sich der Fußboden verändert hat (draußen hat sie sich wohl immer geweigert stehen zu bleiben), z.B. von Holzboden in Fliesen (Flur - Bad) und auch nicht, wenn da nur optisch eine Teilung war (Am Anfang vom Flur ist eine einfache Linie auf dem Boden) Die Meinung der Sozial- und Heilpädagoginnen war, dass das Mädchen nicht "bereit genug" war um Laufen zu können. Behinderte Kinder seien nunmal auch etwas "langsamer" und müssten eben lernen mit einem Entwicklungsrückstand zu leben (Das gilt dann aber natürlich auch für die Umgebung...) Man ließ das Kind also krabbeln. Und dann fing sie (wie ein gesundes Kind) von alleine an sich an Regalen und Tischen hochzuziehn um besser sehen zu können, oder an Sachen zu kommen, die sie haben möchte. Und dann fing sie auch an "mit Verstand" an der Hand zu laufen und schließlich ganz selber zu laufen. Das war ein halbes Jahr nachdem sie wieder "nur" gekrabbelt hat. *Sie hat dann motorisch viel und dann auch relativ schnell dazu gelernt, sie fuhr/fährt Dreirad, Kettcar, Rollstuhl von der Bettnachbarin, klettert auf Spielplätzen hohe Türmchen hoch, kann balancieren, man kann sie schubsen und sie fängt sich wieder bzw ab, läuft (rennt) um Fangen zu spielen (oder zu ärgern,das Biest ;-) ) und so weiter.
2.) Ein anderes schwerstbehindertes Mädchen. Lernte im phantastischem Alter von 13 Jahren laufen. Sie lief "schon immer" an der Hand oder wenn sie sich hinter einem stellte und sich festhalten konnte auch hinter einem her usw. Dann lernte sie sich an ihrem Tripp Trapp festzuhalten und ihn schiebend sich fortzubewegen (aber auch nur zum Tisch hin und dann wieder zurück) Dann ließen die eben oben genannten Pädagogen das Mädchen im Alter von fast zwölf Jahren auch krabbeln, aber im "Krabbelstil". Sie robbte sich sonst nur auf dem Po sitzen mit den Händen und den Beinen vorwärts und sollte nun "richtig" krabbeln (ob auf den Füßen oder auf den Knien hat man "ausgetestet" und sie selber entscheiden lassen). Dannach bekam sie einen Rollator (der Selbstfahrer Rolli wurde nicht mehr genehmigt) und kann seit nun einem halben Jahr frei laufen und sich auch abfangen.

Ich muss natürlich zugeben, ich vertrete keine Professionelle Meinung oder habe einen wissenschaftlich fundierten Ansatz (ich arbeite nur als Aushilfe in diesem Haus), aber aufgrund des o. Genannten ist es natürlich nötig Kinder zu fördern um ihnen das Laufen nahezubringen,im Beispiel 2 kam das auch nur mit ein bisschen "zum Glück zwingen", aber ich denke, dass man auch sehr darauf achten muss, ob es ein "nahe bringen" oder ein "aufzwängen ist". Die körperliche Entwicklung liegt oft mehr oder weniger weit entfernt von der geistigen und ich denke, dass man das Laufen erst Fördern sollte und dann eigentlich auch nur kann, wenn das Kind nicht nur physisch, sondern auch mental in der Lage ist Laufen zu lernen.

Mit lieben Grüßen,
Julia.

maika

24.04.2004, 12:27

Lieber Harald,
es ist keineswegs eine überholte Meinung, daß Kinder alle Entwicklungsschritte der Motorik erleben müssen!
Meine Tochter stand auch im Alter von 10 Monaten, wenn ich sie hingestellt habe, sie saß auch im Alter von 8 mon., wenn ich sie hingesetzt habe, aber sie konnte es nicht alleine. Sie lief auch an den Händen im Alter von 12 mon, aber sie konnte es nicht alleine.
Letzten endes lief sie mit 18 monaten alleine.

Mit 3 Jahren und 3 Monaten haben wir mit der Ergotherapie begonnen, da mußten wir den Entwicklungsschritt krabbeln(obwohl sie 6 monate krabbelte) noch mal kompett neu erarbeiten, weil das Körperschema nicht stimmte und somit viele Reize gar nicht wahrgenommen werden konnten.
Und ihr Wahrnehmungsstand war auf dem Stand eines 3 Monate alten Säuglings!

Durch die muskuläre Hypotonie haben die Kinder ein großes Wahrnehmungsdefizit, sie können zwar bestimmt Dinge, aber nicht "richtig",

Du tust deiner Tochter keinen Gefallen damit, in dem du Entwicklungsschritte "vorziehst", sie muß von Grund auf "wahrnehmen" und es sich erarbeiten, dazu empfehle ich dir unser Forum "muskuläre Hypotonie" und als Lektüre Jean Ayres" Die Bausteine der kindlichen Entwicklung".

Vielleicht wird dir dann klarer, daß Kinder mit DS die alle eine muskuläre Hypotonie haben, genau diese Erfahrungen sammeln müssen.

Gast

24.04.2004, 13:18

Hallo Maika,

nicht das ich deine Erfahrungen nicht glaube, aber leider bist du auch eine derjenigen, die einfach nicht glauben wollen, das es auch anders geht. Ich hatte doch geschrieben, das auch unsere Grosse diesen Entwicklungschritt nicht gemacht hat und es ihr nicht geschadet hat! Und das die Medizin heute zu einem anderen Ergebniss kommt hast du anscheinend auch überlesen.

Aber jeder soll es so machen wie er möchte. Und das ich meiner Tochter keinen Gefallen tue, kannst du sicher gar nicht beurteilen, da alle Kinder anders sind und du meine Tochter überhaupt nicht kennst.

Schöne Grüsse
Harald

Gast

27.04.2004, 08:43

Hallo Harald,

unser Nick (ds, korr. AV-Kanal) ist jetzt 21 Monate und kann erst wackelig sitzen. An Laufen ist noch lange nicht zu denken.
Ich weiß auch nicht, was richtig ist und bin an einer solchen Diskussion sehr interessiert.
Ich finde es nur seltsam, dass Du eine Frage in den Raum stellst, dann aber alle angreifst, die eine andere Meinung als Du vertreten.
http://www.intakt.info/forum/images/smilies/glare.gif
Das ist einem sachlichen Meinungsaustausch sicher nicht förderlich.
Wenn Du Dir Deine Meinung eh schon fest gebildet hast, warum fragst Du dann noch im Forum ?

Liebe Grüsse

Holger

Gast

27.04.2004, 09:14

Hallo Holger,

falls sich eine meiner Antworten vielleicht etwas "ruppig" anhört: Dies ist keinesfalls so gemeint. Beim Schreiben kann man aber leider nicht die Mimik o. ä. des Schreibers erkennen ;-) Also bitte nicht alles soo wörtlich nehmen.

Ich greife niemanden hier an. Aber wenn mir jemand einreden will, das etwas sein MUSS und ich bereits mit einem anderen Kind eine andere Erfahrung gemacht habe, dann wird es ja wohl erlaubt sein, das ich hier wiederspreche, auch wenn ich diese Diskussion angeregt habe.

Und in dem Bericht von Maika steht nun einmal: "Es ist keineswegs eine überholte Meinung das alle Kinder alle Entwicklungsschritte der Motorik erleben müssen". Und auf diesen Satz bezieht sich auch mein Widerspruch dagegen, da es FALSCH ist!! Die Wissenschaft ist hier zu einem anderen Ergebnis gekommen (so wie ich mit unserer älteren Tochter ebenfalls!) und das sollte man dann doch auch zumindest einmal überdenken und nicht gleich schreiben: Das stimmt nicht! Ich denke mal, das unsere Wissenschaftler dies sicher nicht nur behaupten sondern es ist anhand von Studien hinreichend nachgewiesen worden, das es so ist.

In dem Bericht von Maika steht eigentlich nur, das wir alles falsch machen und das es unserer Tochter schadet. Und darauf werde ich ja dann wohl noch etwas antworten dürfen finde ich.

Schöne Grüsse
Harald

Wolfgang

27.04.2004, 10:11

Hallo zusammen,
ich habe versucht, etwas Licht in diese Angelegenheit zu bringen und ein paar Standardwerke der Entwicklungspsychologie gewälzt. Erstaunlicherweise findet sich nichts zum Thema Krabbeln - Laufen. In Punkto Entwicklung der Psychomotorik wird ausschließlich auf Auge-Hand-Koordination, Greifenbewegungungen usw. fokussiert.

Es existieren einige ältere Untersuchungen an Hopi-Indianern. Bei diesem Indianerstamm war es üblich, bis zum 1. Geburtstag die Kinder zu pucken, d.h. so einzuwickeln, dass sich das Kind nicht bewegen kann. Lässt man die Kinder dann "frei", können die meisten sofort laufen. Das bedeutet, wenn das Krabbeln mechanisch unterbunden wird, können die Kinder später trotzdem laufen. Das Laufen scheint also auf einem biologischen Reifungsprozess zu basieren, und nicht von Lernerfahrung abzuhängen. Bei albanischen Kindern ist es übrigens ähnlich.

Anschließend habe ich in den Datenbanken "Evidence Based Medicine", Medline, Psycinfo und Psyndex gegraben. Dort sind die Artikel indexiert, die seit den 50er Jahren in ca. 10 000 verschiedenen internationalen Zeitschriften aus den Gebieten Medizin und Psychologie erschienen sind. Dort fanden sich zum Thema "infants AND crawl" lediglich 40 Artikel. Darunter befindet sich ein Artikel zur Motorikentwicklung bei Kindern mit Down-Syndrom. Dort kam man zu dem Schluss, dass die gezielte Motorik-Förderung bei Kindern mit Down-Syndrom keinerlei Auswirkung darauf hatte, wann das Kind laufen kann. Wer möchte, kann den Artikel von mir per Mail bekommen (Mail an:
wolfgang.lenhard@mail.uni-wuerzburg.de). Der Artikel ist auf Englisch und nicht ganz einfach zu lesen, wenn man wissenschaftliche Artikel nicht gewohnt ist.

Ciao,
Wolfgang

Wüstenwutz

28.04.2004, 03:55

Hallo!
Tim(24 Mon. DS Herz-OP) wurde vom der Frühförderstelle oder KG das Sitzen nie verboten. Das Resultat liegt nun als in alle Richtungen verkrümmter Rücken vor.Nachdem ich ihn weitgehend nur noch auf dem Boden lege, schaffte er es, mit dem Robben anzufangen und mittlerweile setzt er sich selbständig auf.Aber mittels Voytaübungen müssen nun die Fehlhaltungen wieder therapiert werden.
Adlerauge sei wachsam! Viel Glück!

Gast

28.04.2004, 06:35

Gestern bei der Ergotherapie:

Gestern hatten wir wieder, wie jede Woche, Ergotherapie. Dieses mal war die Mitarbeiterin der Stadt dabei, bei der Leonie Frühförderung bekommt. Sie wollte einmal mit der Ärztin sprechen, wie die Frühförderung nun weiter am besten zu gestalten sei.

Die Ärztin hat uns vor einigen Wochen ein quadratisches Kissen aus Schaumstoff mitgegeben. Darin ist ein kleiner halbrunder Kreis ausgeschnitten. Dort sollen wir Leonie immer reinsetzen, damit sie lernt wie man sich aufstützen kann. Da die meisten Down-Kinder ja kürzere Arme haben, kommt Leonie wenn sie sitzt nicht mit den Armen auf den Boden. Daher das Schaumstoffkissen als Erhöhung. Kennen viele von euch sicher auch schon.
Jedenfalls ist darüber ein regelrechter "Machtkampf" zwischen den beiden ausgebrochen. Die Ärztin meinte, man müsse Leonie beibringen, wie sie sich selber setzen kann und dies unterstützen. Und die von der Frühförderung meinte man müsse warten, bis die Kinder dies alles alleine versuchen. Sie müssten es alleine schaffen, ohne Hilfsmittel.

Nun, was lernen wir daraus http://www.intakt.info/forum/images/smilies/glare.gif

Also wir lernen daraus, das wir so weiter machen werden wie bisher. Denn wenn sich die Spezialisten untereinander noch nicht einmal einigen können, dann machen wir das, wo wir denken das es am besten ist. Und es gibt ja auch schon Erfolge. Ob es durch unsere Arbeit ist, oder ob Leonie es von sich aus gelernt hat und auch so kapiert hätte wissen wir zwar nicht. Aber Tatsache ist, das es ihr nicht schadet.

Wüstenwutz: Das mit dem Rücken war auch unsere Befürchtung. Aber Leonie sitzt kerzengerade. Rücken durchgedrückt und nicht verkrümmt.

Schöne Grüsse
Harald

Vennebrenner

28.04.2004, 11:40

Hallo Harald!

Genau kenne ich hier natürlich auch nicht aus,
aber ich denke, dass es auch hier wieder auf das Kind ankommt. Unser Kleiner wird am 30.04 ein Jahr alt und kann noch nicht robben.
Dafür kugelt er seit seinem 6. Lebenmonat durch die Gegend.
Auch geht er (seit Ende 7. Monat) in den Vierfüßlerstand und wippt vor und zurück!
Er setzt sich (Beginn des 10. Lebensmonates) ganz allein auf seinen kleinen Po.! Seit ca. 3 Wochen sitzt er frei u. kerzengerade... juchuuu!!!
...aber vorwärts robben /rutschen ist lediglich 7-8 Mal aus versehen passiert. Wie es funktioniert hat er aber leider immer noch nicht kapiert.
Wir haben allerdings auch überall Tepichboden, vielleicht fällt es ihm hierauf schwerer. Außerdem ist unser Schatz ein richtiges "Dickerchen".
Er wog schon bei seiner Geburt 4040 gr. und ist er sehr groß...
Mit fast einem Jahr ist er 78cm groß und wiegt 9500 gr.!!!

Ich hätte eher das Gefühl ihm zu schaden wenn ich ihn jetzt schon auf seinen Füße stellen würde
(schon allein wegen seines Gewichtes)
würde ihm bestimmt aber auch sehr gefallen in so einem Gehfrei!

Bestimmt ist für Leonie aber etwas anderes sinnvoll als für unsern Schatz. Pauschal kann man wohl nicht sagen, dass jedes Kind das nicht krabbelt oder "zu früh" auf seinen Füße gestellt wird Schaden nimmt. Aber es besteht wohl schon ein gewisses Risiko einer Übelastung der Gelenke und vor allem der Sehnen und Bänder. *
Entwicklungsförderungen im Sinne von KG Bobath /Vojta sind vielleicht auch effektive Methoden um die motorische Entwicklung zu unterstützen.
Auf jeden Fall sollte man wohl auch immer auf seinen "Bauch " hören, denn ein eindeutiges richtig und falsch wird es wohl auch hier nicht geben.
Wahrscheinlich ist er nur wichtig, dass man wachsam bleibt und keine Sache irgendwie übertreibt oder überzieht.
Sollte mir irgendwann einmal etwas wissenschaftlich fundiertes zu diesem Thema unter die Nase kommen...
Na ja so viel vorerst von mir dazu...!

Toll das Leonie sich so prima entwickelt...
hoffentlich entschliesst sich unser Schatz auch bald zum robben o.ä. Vorwärtsbewegungen...
noch kullert und dreht er sich durch die Wohnung!

LG aus dem Siegerland
von den Vennebrennern *http://www.intakt.info/forum/images/smilies/wink.gif

P.S.
Nur nicht verrückt machen lassen http://www.intakt.info/forum/images/smilies/cool.gif

maika

29.04.2004, 00:14

Hallo Harald,
das was für unser Kind gilt, gilt sicher nicht für deins.

Mach, was du für richtig erachtest.

Das deine "Große" den Entwicklungssschritt krabbeln nicht brauchte, ist okay, bei der Entwicklung von NORMALEN KIndern, die können darauf verzichten, aber nicht Kinder mit Defiziten,

Wir unterhalten uns gerne noch mal in 2 Jahren, dann wirst auch du erkennen, daß gerade für behinderte, wahrnehmungsgestörte durch eine muskuläre Hypotonie beeinträchtigte Kinder ALLE motorische Entwicklungsschritte nötig sind.

Ich war im Alter von deiner Leonie auch deiner Meinung, so weit dazu.

Je älter dein Kind wird, umso mehr wirst du dazu lernen.

Wie gesagt, wir reden in 2 Jahren noch mal darüber, und, ich sage dir, aufgrund meiner Erfahrung, als Mutter, als Krankenschwester, als Therapeutin meines Kindes daß du dann mir zustimmen wirst.

Sei ruhig anderer Meinung,
aber denke immer daran:

ALLES WAS DU MACHST; SOLL ZUM WOHL DEINES KINDES SEIN.

Gast

03.05.2004, 20:08

Hallo,

also wir haben zwar kein Kind mit DS, aber ich glaube trotzdem mitreden zu können.

Also unser großer hat auch erst sehr spät so mit ca. 2 ahren krabbeln gelernt. Er konnte aber schon mit 10 monaten frei laufen sofern er etwas zum hochziehen gefunden hat. Er ist normal entwickelt.

Der kleine Knopf ist jetzt 4,5 Jahre alt und läuft seit ca. einem halben Jahr.
Er kann bis heute weder robben noch krabbeln. Wir haben beide Kinder irgendwann hingesetzt und haben auch beim kleinen angefangen Ihn hinzustellen, damit er lernt wozu seine Füße da sind. Natürlich üben wir mit Ihm immernoch krabbeln.

Es war für beide Kinder das richtige und da sind wir uns sicher.

Wenn Leonie Spaß hat beim Laufen dann soll sie das tun.
Und wenn sie dann selber läuft, dann ist sie sicher auch geistig soweit sich "laufend" dahin zu bewegen wo sie hin will.

LG Beatrice

Julia

03.05.2004, 22:30

Hallo Beatrice!
Empirisch habe ich festgestellt, dass nicht alle Kinder die "selber laufen" "auch geistig soweit" sind "sich 'laufend' dahin zu bewegen wo" sie hin wollen.
Ich sage aber extra nicht alle um deutlich zu machen, dass ich es nicht kategorisch meine.
Anscheinend hat es deinen Kindern nicht geschadet, vielleicht sogar geholfen, dass sie hingestellt worden sind. *

MfG
Julia

Gast

15.05.2004, 20:40

Also.........wie das mit dem selbstmachen bzw. geholfen werden is,weiß ich net! Weiß bloß von meiner Mama,dass ich nie gekrabbelt bin (es hat mir nix geschadet,bin jetz 17 und mir gehts gut *g*) und mit ca. 18 Monaten gelaufen,nachdem mir ein Versuch mit 12-13 Monaten nicht geglückt ist!
Achja: habe kein DS! Nur hatte/habe eine schwache Muskulatur (eher hatte! Hm,bin zwar net so schnell im laufen wie andre oder so......aber sonst merk ich nix)!

Naja,das wars eigentlich jetz!
Michaela http://www.intakt.info/forum/images/smilies/glare.gif

ulli

16.05.2004, 03:26

Hallo Harald,
Dein großes Kind hat kein Defizit oder? http://www.intakt.info/forum/images/smilies/glare.gif
Kinder mit Defizit brauchen jeden Entwicklungsschritt, besonders in der Motorik.
Hypotone Muskeln sind oft schwächer sie können ihrer Haltefunktion nur bedingt gerecht werden.
Weiß nicht,ob du das mit dem Gefrei warst?
Wenn ja, seit vorsichtig mit Teppichkanten und anderen Hindernissen, sie können den Gefrei sehr schnell zu umkippen bringen, hohe Verletzungsgefahr für das Kind!!
MfG
Ulli http://www.intakt.info/forum/images/smilies/wink.gif

Alex, LiLa

03.06.2004, 17:01

So nun will ich auch mal meinen senf dazugeben.

Ich selber habe NIE gekrabbelt und habe heutzutage viele Defizite. Einfach aber trotzdem. Ich kann schlecht links und rechts auseinander halten. habe Problem mit dem Gleichgewicht etc.

Wir haben Lisa auch beim laufenlernen geholfen aber erst als sie selber aufstehen und schon seitschritte an Möbeln machen konnte. Sie ist mit 23 Monaten gelaufen und das finde ich super. http://www.intakt.info/forum/images/smilies/biggrin.gif

Benni

03.06.2004, 18:13

Hallo Harald und alle anderen !
Unser Sohn hat zwar kein DS , sondern eine schwere geistige Behinderung.
Er ist jetzt 7 J. und ist geistig bei 4-8 Monaten, kann bisher nur frei sitzen. Von allein kommt er überhaupt noch nicht hoch, aber da er schon fast 25 Kg wiegt ,stellen wir sowie die KG ihn schon länger auf die Füße. Es gibt Ärzte,Therapeuten... die es befürworten und andere eben nicht. Mittlerweile kann er auf den Füßen ganz gut Gewicht übernehmen, ob er je zum Laufen kommt ist trotzdem nicht gesagt. Er hat einen Steh-Trainer, bekommt bald Orthesen und wir möchten auch den "Walker " für ihn. Der letzte Orthopäde (04/04) hat es sehr befürwortet, dass er hoch kommt, andere wollten ihm ein Korsett verpassen... Viele beh. Kinder machen doch auch dadurch wieder geistige Fortschritte, als wenn sie immer nur am Boden sind. Es ist doch eine Erleichterung in der Pflege, wenn er irgendwann mal zum Stehen/Laufen kommt. Außerdem macht ihm die aufrechte Position auch Spaß. Ob wir ihn vom Gewicht her noch hoch kriegen würden, wenn er irgendwann von allein soweit ist, ist manchen Ärzten,Therapeuten völlig egal nur immer schön eine Stufe nach der anderen.
Anja

Gast

04.06.2004, 11:52

Hallo alle,

ich möchte noch einige Fragen von euch beantworten:

1) Unserer "Großen" (12 Jahre) die auch nie gekrabbelt ist, hat keinerlei Defizite dadurch. Allerdings hat sie auch kein Down-Syndrom.

2) Betreff: Gehfrei. Hierzu kamen recht viele Hinweise bezüglich der Gefahr des Kippens, die berechtigt sind. Das Gehfrei was wir haben, hat aber eine ziemlich große Standfläche (so ca. 60x60cm) und 8 Räder. Ich habe versucht das Teil zu kippen, als Leonie drinsass/stand und es ist mir nicht gelungen. Also wenn sie keine Treppenstufen damit runterfällt kann sie damit nicht kippen. Und Treppenstufen gibt es bei uns keine in der Wohnung. Auch wenn sie sich im stehen sehr weit rauslehnt kippt es nicht. Eine Gefahr haben wir allerdings nicht beachtet: An manchen niedrigen Tischen oder Stühlen besteht die Gefahr das sie sich die Hände einquetscht wenn sie zu nah dran vorbeifährt. Aber wir achten da jetzt drauf.

Vielen Dank für eure Hinweise und Tip!!

Schöne Grüße
Harald

HHelmutS

08.06.2004, 22:37

Hallo Harald,

die schreibst hier an Maika

Zitat[/b] ]Aber jeder soll es so machen wie er möchte. Und das ich meiner Tochter keinen Gefallen tue, kannst du sicher gar nicht beurteilen, da alle Kinder anders sind und du meine Tochter überhaupt nicht kennst.

Das ist eine sehr merkwürdige Ansicht..... denn ob das letztlich richtig war, was man gegen den Rat von Fachleuten tut, weiß man effecktiv nicht schon 6 Monate später. "Zu frühes" laufen lernen kann Schäden verusachen, die sich erst Jahre später zeigen.... und du tust hier so, als hättest du mit dem frühen laufen lernen gegen den Rat von Fachleuten, die Förderung von Kindern neu erfunden.

Wenn man ein wenig über die Problematik nachdenkt, ergeben sich schnell Zweifel daran, ob frühes Laufen in eurem speciellen Fall gut ist. Einerseits sagst du, das eure Tochter vor der OP kaum Fortschritte gemacht hat... schreibst sogar extra dazu, das sie schlecht gegessen hat. Diese beiden Dinge allein würden mir, bei einem solchen Kind reichen, um einen weiten Bogen um das frühe Laufen lernen zu machen. Wer schlecht ißt, und sich nicht anstrengen darf, der kann nicht nur keine Muskelmasse aufbauen, der kann seine Knochen wahrscheinlich auch nicht so mit Nährstoffen versorgen, wie es für einen Belastbaren Knochenbau nötig ist.

Dann ist da noch der Umstand, das Kinder mit Muskelschwäche sich stets die Fortbewegungsart aussuchen, bei der sie sich am wenigsten anstrengen müssen. Das führt dazu, das sie ihre schwachen Muskeln entlasten, und andere dafür mehr belasten. Da man beim Laufen lernen, wenn man das Gleichgewicht außer acht läst, weniger Muskeln arbeiten lassen muß als beim Krabbeln, erklärt sich von selbst warum solche Kinder schnell laufen lernen wollen.... Ob das tatsächlich so gut ist, wie du es uns gegen den Rat von Fachleuten glauben mache willst, tu ich insbesondere ich eurem Fall seehhhr bezweifeln. Schulkinder denen man diese Zusammenhänge erklärt, kommen darauf das frühes laufen dann überhaupt nicht gut sein kann.

( Es ist sicher hart was ich nun dazu schreibe, aber rum geschmust haben andere zu dem Thema schon genug )

Berücksichtigt man diese Zusammenhänge, sagst du hier im grunde.... das dir ... egal ist was später aus deiner Tochter wird.... wichtig ist nur, das sie jetzt schnell all das aufholt, was sie durch ihren Herzfehler nicht so früh wie andere konnte. Wie schon geschrieben, das ist sicher hart, sowas so zu sagen, aber ich bin selber ein "Opfer" von zu frühem laufen, ( mit 10 Mon. ) und habe seit ich 20 J. bin Arthrose in Hüft und Kniegelenken. Fachärzte führen die Arthrose darauf zurück, das die Gelenke wohl schon durch zu frühes laufen "angeschlagen" gewesen sind, und der Schaden halt sich erst 19 Jahre später gezeigt habe.... Stell dir, vor deiner Tochter geht es ähnlich wie mir.... wie würdest du ihr dein Verhalten erklären ? Allein schon um dann nicht ins stammeln zu kommen, sollte man sich nicht so Verhalten.

:-) Helmut

Gast

09.06.2004, 09:17

Hallo Helmut,

ich habe beim Lesen deines Artikels mehrmals schlucken müssen, aber jeder hat schließlich das Recht zu schreiben, was er denkt. Hierzu enthalte ich mich jeglichen weiteren Kommentares.

Aber auf der sachlichen Ebene muß ich dann noch einiges anmerken:

Was Fachleute sagen, muß nicht immer richtig sein. Dies haben wir mittlerweile schon häufiger festgestellt. Manches was sie sagen ist sogar grundsätzlich falsch! Das Vertrauen in die Götter in Weiss verliert man spätestens dann, wenn man 2 fragt und 2 gänzlich unterschiedliche medizinische Meinungen bekommt!! Und wenn man sich dann noch mit weiteren Eltern unterhält, denen das gleich passiert ist, dann geht man irgendwann dazu über, aus dem Gefühl heraus zu handeln - Und dies ist meist auch richtig!!
Das du ein Opfer von zu früherm Laufen bist, bedaure ich, aber trotzdem solltest du deine Situation nicht grundsätzlich auf alle anderen übertragen - Es gibt ja verschiedene Menschen und verschiedene Ursachen für Erkrankungen. Hier jetzt die Behauptung aufzustellen, das es unserer Tochter später auch mal so geht, halte ich für gewagt und unrealistisch. Ich kenne eine ganze Menge Menschen, die ebenso behandelt wurden, und denen es heute sehr gut geht. Also genau das Gegenteil von dem was dir (leider) passiert ist.

Frühes Laufen lernen "in unserem Fall" - Wie sich das anhört. Du hast mich völlig falsch verstanden!! Wenn ich schreibe, das Leonie vor der OP kaum Fortschritte gemacht hat, dann war damit nicht die Motorik gemeint, sondern die Gewichtsentwicklung und das Wachstum! Und seit der OP hat sie unglaublich zugelegt, so das sie nun auf dem gleichen Stand ist wie andere Kinder ihres ALters auch. DAS habe ich damit gemeint. Da es sich hier um ein Forum für Kinder mit Down-Syndrom handelt, bin ich davon ausgegangen, das dies klar ist.

Grundsätzlich machen wir nicht mehr nur das was uns Ärzte sagen. Denn dann hätten wir, zusätzlich zu den ganzen Terminen die wir bisher hatten noch:
1) Leonie in Vollnarkose einen Hörtest machen lassen. Ging dann auch ohne. Ist aber für die Ärzte mühsamer und daher machen sie es bei "Kindern mit Down-Syndrom" nach eigenere Aussage immer in Vollnarkose. Toll....
2) Einlagen für Schuhe verschrieben bekommen - aber sie trägt noch gar keine Schuhe und sie wird sie auch nicht tragen, solange sie nicht läuft. Wieso soll ein Kind Schuhe tragen wenn es gar nicht läuft? Also so ein Quatsch von einem Arzt zu hören. Begründung: "Damit die Fehlstellung der Füsse korrigiert wird". Leonie hat eine minimale Fehlstellung, die aber auch viele andere "normale" Kinder haben. Und bei allen helfen einfach gewickelte Bandagen, nur bei einem Kind mit DS muß man so schwere Geschütze auffahren ? Haben wir der Ärztin auch gesagt - Antwort: Bei DS-Kindern machen wir das immer!! Na, wenn das keine Qualifizierte und angepasste Behandlung ist *http://www.intakt.info/iB_html/non-cgi/emoticons/angry.gif

Fakt ist, das wir lieber auf unseren Instinkt, den alle Eltern haben, hören, als unnötige oder gar ungeeignete Therapien mit Leonie machen zu lassen. Fakt ist außerdem, das wir unser Kind täglích viele Stunden erleben und daher wesentlich besser kennen, als ein Arzt, der sie vielleicht 1 mal in der Woche kurz sieht.

Schöne Grüße
Harald

P.S. Und alles was hier geschrieben wurde, ändert nichts daran, das neue Studien zeigen, das das frühe setzen und stehen den Kindern eben entgegen früheren Meinungen nicht schadet. Vergesst das nicht! Darum ging es hier eigentlich!

HHelmutS

09.06.2004, 09:49

Hallo Harald,

das du beim lesen meines Beitrages schlucken mußtes, war mir klar als ich ihn geschrieben habe. Ich mußte schlucken, als ich dein Thema hier gelesen hatte, und konnte nicht sofort darauf antworten, weils dann noch heftiger geworden wäre.

Du berufst dich jetzt auf Studien,..... in denen sicher ein Großteil der Kinder im ersten Jahr Probleme mit der Ernährung hatte, daher untergewichtig waren, zusätzlich einen Herzfehler, und als Krönung oben drauf das Down Syndrom hatte.... sonst wäre es doch absoluter Blödsinn, solche Studien mit der Entwickelung deiner Tochter zu vergleichen..... Wieviele Kinder in den Studien hatten denn - auch nur anähernd - den selben Lebenslauf wie deine Tochter... ?

:-) Helmut

clawi_anna17

09.06.2004, 16:15

Hallo Harald,

toll, dass du viele Idee und Interessen über Down Syndrom. Ich war früher meine Integrationskindergarten auch ein Junge DS hat..an Anfang läuft er langsam. Später klappt gut mit Laufen. Die Erziéherin freut sich sehr.

Gruß Anna

Gast

09.06.2004, 20:02

Hallo Helmut,

ich find´s schade, das du so darauf bestehst das deine Meinungen und Erfahrungen was einzig wahre sind. Und dies auch noch, obwohl du selber gar kein Kind mit DS hast. Also kannst du es auch überhaupt nicht beurteilen. Aber ich habe deine Meinung zur Kenntnis genommen. jeder darf sagen was er will - Habe ich in dem Beitrag vorher auch schon einmal geschrieben.

Gruß
Harald

HHelmutS

09.06.2004, 23:25

Hallo Harald,

ich besteh in keiner Weise darauf, das meine Meinung die einzig Wahre ist... Ich bestehe hier nur auf sachlich richtige Informationen. Eines, auf das ich auch bestehe ist ... das es sehr leichtfertig, um nicht zu sagen, sehr großer Blödsinn ist, Beurteilungen von Fachleuten, die sich scheinbar "nur" an alt hergebrachtes halten, pauschal als falsch hin zu stellen. Das dann auch noch mit Studien zu untermauern, die absolut nichts darüber aussagen, wie sich Kinder wie deines, bei welcher Förderung, im Vergleich zu anders geförderten entwickeln... ist noch größerer Blödsinn.

Wenn dich Studien über die Entwickelung von Kindern, tatsächlich in Bezug auf die Möglichkeiten und Gefahren für deine Tochter interessieren, solltest du nach welchen suchen, die die Entwickelung von, in wichtigen ersten Entwickelungsphasen "unterernährten", herzkranken Kindern suchen, und in Bezug auf Spätfolgen von, möglicherweise zu früher Belastung des Kindes durch Laufübungen durchsuchen. Nur wenn du darin bestätigt findest, das es keinen Unterschied macht.. oder eindeutig nicht schadet, wie man so betroffene Kinder fördert, hast du einen tatsächlichen Grund, so über Fachleute herzuziehen, die deine Tochter mit altherberachten Umgangsformen gefördert sehen wollen.

HAT SO EIN KIND DANN AUCH NOCH DS, MACHT DAS EINE BEURTEILUNG VON MÖGLICHEN ENTWICKELUNGEN WOHL EHER NOCH SCHWERER, ALS DAS ES DADURCH LEICHTER WIRD.

Ohne so einen Beweis für deine Behauptungen, tust du nichts anderes, als bei anderen Eltern Hoffnungen zu wecken... die eher in die Hose, als in Erfüllung gehen können.... und dich "ziehmlich komisch" ausehen zu lassen.

Hättest du hier "nur" geschrieben, das dir egal ist was Fachleute über die Förderung deiner Tochter sagen, weil du lieber auf deinen Instinkt, als auf sie hörst, hätte ich nichts dazu geschrieben. Da du hier mit Hilfe von ganz allgemeinen Studien, über 0815 Einheitskinder, über Fachleute her ziehst, die die Förderung eines ganz besonderen Kindes beurteilen.... was überhaupt nicht zusammen paßt... hab ich überhaupt ein Problem damit, klar zu sagen was ich darüber denke...auch wenn ich weis das dem Fragenden meine Antwort nicht paßt. Da hattest du doch nach gefragt, oder ? Wenn du andere Antworten erwartet hast, hast du wohlmöglich die Frage falsch gestellt.

Ich glaube, wenn du eine Herz-op vor dir hättest, und dich der Arzt vorher nur über die Gefahren einer Blindarm-op aufklären würde... würdest du das überhaupt nicht gut finden... oder ? Einfach betrachtet fragst hier aber nach den möglichen Folgen einer Herz-op.... und erwartest, das man dir nur die Gefahren einer Blindarm-op erklärt.

:-) Helmut

Gast

11.06.2004, 15:11

hallo!

@ helmut: ich bin auch net gekrabbelt sondern gleich gelaufen (hab kein DS,nur Muskelhypotonie) ......und es heißt doch net,dass man nur weil man net krabbelt schon mit 10 monaten läuft oder? ich selbst bin mit 18 monaten gelaufen.....

@harald: zu den einlagen.......ich schätz sie wär hald sicherer mitm laufen (und laufen lernen) also ohne?! würd sich vielleicht leichter tun......*grübel*

Michaela http://www.intakt.info/forum/images/smilies/laugh.gif

Gast

11.06.2004, 16:21

@Helmut: Danke für deine Meinungen!

@Michaela: Mit den Einlagen das könnte sein, aber ist das dann nicht immer so ?? Grübel...

Schöne Grüße
Harald

Gast

11.06.2004, 16:45

hm....
keine ahnung! http://www.intakt.info/forum/images/smilies/wow.gif
was meinst mit immer so? bei jedem kind,oder die ganze zeit oder wie oder was?

Michaela http://www.intakt.info/forum/images/smilies/glare.gif

HHelmutS

11.06.2004, 22:04

Hallo Michaela,

du schreibst..

Zitat[/b] ]@ helmut: ich bin auch net gekrabbelt sondern gleich gelaufen (hab kein DS,nur Muskelhypotonie) ......und es heißt doch net,dass man nur weil man net krabbelt schon mit 10 monaten läuft oder? ich selbst bin mit 18 monaten gelaufen.....

Du hast also kein DS und "nur" Muskelhypotonie...und hast heute (in welchem alter ... ) keine weiteren Probleme.

Hier geht es um ein Kind, das DS, einen Herzfehler hat(te ?), im Alter von einem Jahr, grob gerechnet krankheitsbedingt, mangels entsprechender Nahrungsaufnahme, die Hälfte seines Lebens untergewichtig war (so deute ich Haralds Schilderung vom Essverhalten, und der Entwickelung seiner Tochter) dessen Eltern es rein nach ihrem Instinkt, ohne Rücksicht auf das was Fachleute empfehlen fördern.... und es.. wenn sie denn so weiter machen,... daher etwa im selben Alter wie andere Kinder, laufen können tut.

Wenn ein Kind das die Hälfte seines Lebens untergewichtig war, im selben Alter wie andere Kinder läuft, ist die Gefahr groß, das das Kind zwar will, vom wollen her laufen kann.... die Muskulatur sowie der Knochenbau der Belastung aber noch nicht gewachsen ist. So kann das Kinder Schäden erleiden, die es später sicher mehr belasten, als wenn man seine frühen Laufübungen eindeutig dämpfen, und es länger zu Muskelaufbau-, und Knochenschonender -Fortbewegung anhalten würde. Diese Gefahr besteht bei allen Kindern... egal mit, oder ohne, welche Behinderung auch immer. Rechnet man das DS hinzu ist noch wichtiger, das der geamte Muskleaparat... und nicht zu früh die mehr belastdende Laufaparatur gefördert wird. Einem Kind mit DS falsche Bewegungsmuster.. die man ihm so nicht ansieht, die es aber eher schädigen als fördern...später wieder ab zu gewöhnen, ist mit Sicherheit schwerer, als es früh vom laufen ab zu halten.

Wie sind deine Eltern früher mit dir Umgegangen.... ? Auch so.... oder eher anders... ? Stell dir vor, dir ginge es heute schlechter, und würdest erfahren, das deine Eltern früher auf die Meinung von Fachleuten gepfiffen, und dich lieber frei nach deinem wollen gefördert haben.... und du deswegen "ärmer dran" wäres wie heute.... Was würdest du deinen Eltern dann schreiben ?

:-) Helmut

Gast

12.06.2004, 08:17

hallo!
mist....jetz hätt ich grad den beitrag schon fast fertig gehabt und dann hab ichs irgendwie hinbekommen ihn zu löschen http://www.intakt.info/iB_html/non-cgi/emoticons/sad2.gif
na dann mach ich jetz kurzform:
- ich sollte auch mit 11-12 monaten von der krankengymnastin her noch viel liegen wegen wirbelsäule
- hab kurz drauf mal probiert zu laufen,glaub aber von alleine (hatte,nachdems mich oft genug hingelassen hat keine lust mehr scheins...)
- auch wenn die ärzte vielleicht hier recht haben......immer haben sie sicher net recht (dann hätt ich ja z.B. schon seit über 10 jahren meine mandeln raus,und hab sie immer noch *g*)
-@ harald: ich hab jetz einlagen,glaub aber in dem alter net wir waren zwar da auch schon beim orthopäden,aber wegen spreizhose,dies dann letztendlich doch net gebraucht hat (nach was weiß ich wievielen kontrollen.....)

Michaela

HHelmutS

12.06.2004, 14:46

Gerade viel mir ein Beispiel ein, das auch dabei hilft, zu verstehen warum Kinder mit der Vorgeschichte von Haralds Tochter nicht früh... dann wenn andere es altergemäß auch lernen... laufen lernen sollten.

Wenn ein Sportler, egal aus welcher Branche, krankheitsbedingt ein halbes Jahr lang nicht trainieren konnte, muß er um wieder fit zu werden sehr langsam wieder anfangen zu Trainieren. Ärzte und Trainer erstellen dann einen Trainigsplan, an den sich der Sportler zu halten hat. Hält er sich nicht daran und trainiert... weil Haralds instinkt zur Folge ja alles Blödsinn ist was Fachleute sagen... voll pulle, um schnell wieder fit zu sein, passiert es nicht selten, das man nie wieder... oder erst viel später was von seinen Erfolgen hört, weil er sich kaputt trainiert hat.

Kinder, die lange sich krankheitsbedingt nicht altergerecht entwickeln konnten, sind in der selben Situation wie so ein Sportler. Sie sind froh sich endlich normal entwickeln zu können, haben Spaß an Fortschritten... und haben keine Ahnung davon, was sie sich mit zu frühem Lauftraining später für Probleme einhandeln können. Wenn Eltern... die dann ja auch froh sind endlich Fortschritte bei ihrem Kind zu sehen... sie dann in ihrem Laufenlernen unterstützen, damit es sich endlich normal entwickelt, und anderen nicht mehr hinterher hinkt, auf das Pfeifen was Fachleute sagen.... ist das das selbe, als wenn Sportler auf das Pfeifen, was Trainer und Ärzte sagen....

Wie ist das Harald... ? Würdest du deinem Lieblingssportler, wenn nach 6 monatiger krankheitsbedingter Trainigspause und Untergewicht wieder fit werden muß, auch sagen das alles Blödsinn ist was Fachleute sagen, und er nur auf seinen Instinkt hören soll ? Wenn nicht... warum sagst du es dann dir und uns bei der Förderung deiner Tochter ?

:-) Helmut

Gast

12.06.2004, 15:18

hallo!
so,hab jetz alles nochmal durchgelesen und ich bin der meinung schon fördern.....aber vielleicht is das so doch ein bisschen zu viel?! ich weiß ja net......
leonie steht noch net allein auf oder? weil wenn sie sich irgendwo hochzieht und zum stehen kommt würd ich auf alle fälle an der hand rumführen,aber ganz ohne dass sie was selbst macht?
sitzen schon eher....aber auch net zu oft.....siehe oben (sogar ich sollte immer wieder liegen.....und das mit nem jahr)!
weil mit sitzen denk ich is hald so,dass wenn sie dann zu laufen anfängt und das net einigermaßen sicher kann und fällt nach hinten,dann fällt sie aufn kopf?!

Gast

12.06.2004, 16:59

1) Leonie zieht sich an allem hoch was in der Nähe ist um zu stehen. Wir können ihr ja die Hände zusammenbinden - dann kann sie es nicht mehr und wir hätten was gutes getan - Wenn´s nach Helmut geht :-(
2) Leonie setzt sich natürlich selber hin.

Schöne Grüße
Harald

P.S. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das jemand mit allen Mitteln versucht, das was wir tun als absolut falsch darzustellen, nur weil er, aus welchen Gründen auch immer (im nachhinein kann man dies nämlich sicher gar nicht feststellen) jetzt viele Jahre später ein gesundheitliches Problem hat. Und dieses versucht er nun auf alle anderen Menschen zu übertragen. Wir setzen uns nicht über alle ärztlichen Ratschläge weg, sondern wir fragen nach, WO der Nutzen liegt! Und wenn uns der Nutzen zu gering erscheint, dann hinterfragen wir die Therapie! Wenn du meinst, das wir immer auf die Götter in Weiss hören sollten, muss ich dir leider mitteilen, das unsere Tochter im Alter von 6 Monaten GESTORBEN wäre - Wenn wir nicht reagiert hätten!! So, und jetzt bist du dran....Glaub du mal ruhig alles was die Ärzte sagen - Wir haben gelernt und tun es nicht mehr!!

Gast

12.06.2004, 17:16

hallo!
super reaktion harald...... http://www.intakt.info/forum/images/smilies/biggrin.gif
wenn immer alles stimmen würde was die ärzte sagen,wär marlen (meine internet freundin) nur 2 wochen alt geworden........taraaa,sie is 15!
nur mal so als beispiel.....

Michaela

HHelmutS

12.06.2004, 18:03

Hallo Harald,

das jetzt solche Sprüche von dir kommen

Zitat[/b] ]P.S. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das jemand mit allen Mitteln versucht, das was wir tun als absolut falsch darzustellen, nur weil er, aus welchen Gründen auch immer (im nachhinein kann man dies nämlich sicher gar nicht feststellen) jetzt viele Jahre später ein gesundheitliches Problem hat. Und dieses versucht er nun auf alle anderen Menschen zu übertragen....

war klar. Klar ist auch vielen, die deinen Stratbeitrag hier aufmerksam lesen, schon nach dem ersten Absatz.... worin noch kein Wort vom DS gefallen ist.... ,

(Unsere Tochter Leonie ist Mitte April 1 Jahr geworden. Sie wurde mit einem schweren Herzfehler (DORV, kompl. AV-Kanal) geboren und im Alter von 6 Monaten erfolgreich in St. Augustin operiert. Vor der OP konnte sie sich kaum entwickeln, da sie sich ja nicht anstrengen durfte. Das Füttern war eine stundenlange Qual.)

....das es gute Gründe dafür gibt, ein Kind mit der Vorgeschichte, nicht im selbem Alter wie andere Kinder... ob mit oder ohne DS... zum laufen zu bringen. Wenn du davon nichts wissen willst, oke.... es ist deine Tochter, und nicht das Kind anderer Leute, die auch schlechte Erfahrungen mit Ärzten gemacht haben, aber dennoch die Augen nicht vor sehr realen Risiken für ihr Kind verschließen, nur weil Fachleute anderer Meinung sind als sie.

:-) Helmut

PS. Deine Steigerungsform, was Fehler von Fachleuten angeht... zuerst erklärst du uns, das die Fachleute falsch liegen weil sie deinem Instinkt wiedersprechen, jetzt, nach dem man dir mit im Grunde einleuchtenden Argumenten angedeutet hat, das sie recht haben könnten....berichtest du, das die Ärtzte deine Tochter durch eine falsche Diaknose beinahe umgebracht hätten.... legt den Verdacht nahe...das ihr mit eurem Verhalten eher versucht eurere Wut auf Fachleute zu verarbeiten, als ihr euch von eurem Instinkt leiten laßt. Das ist nach solchen Erlebnissen zwar verständlich.... ändert aber nichts daran, das es offensichtlich gute Gründe dafür gibt, das eure Tochter nicht so wie andere Kinder laufen lernen sollte. Wut war schon immer nicht der Beste Ratgeber. Du kannst das jetzt gern auf mich ummünzen... das ändert nichts daran.

Bei der Gelegenheit... du legst hier wert darauf, das deine Große Tochter nicht behindert ist. Wenn ich mich auf eurer HP nicht verlesen habe, ist deine große Tochter ein Kind, das deine Frau aus einer anderen Beziehung mit in eure Ehe gebracht hat.....ihre Entwickelung also kein Beweis dafür ist, das du mit deinem Instinkt richtig liegst. Das nur der Vollständigkeit halber, weil einige Leser deine Schilderung hier anders verstanden haben.

:-) Helmut

Gast

13.06.2004, 13:23

hallo....

@ helmut: wenn leonie sich allein hochzieht und allein hinsetzt was soll harald dann machen? sie am bett festbinden,damit sie ja net zum stehen kommt? *http://www.intakt.info/forum/images/smilies/glare.gif
also ich weiß ja net,......*grübel*

Michaela *http://www.intakt.info/forum/images/smilies/glare.gif

HHelmutS

13.06.2004, 13:58

Hallo Michaela,

das frühes laufen für Kinder mit einem Lebenslauf wie Haralds Tochter ( Herz- und Ernährungs -problem und DS ) heikel ist, müßte eigentlich auch dir klar sein. Das man solche Kinder nicht auch noch im laufen lernen besonders fördert, und entgegen dem Rat von Fachleuten, zum laufenlernen an die Hand nimmt, damit sie im selben Alter Laufen lernen wie andere Kinder... sollte dann auch klar sein. Harald hat das Thema hier wohl angefangen, um sich seine Meinung... das frühes laufen lernen für seine Tochter gut ist.... bestätigen zu lassen... nicht weil er wissen will, was andere davon halten. Sonst hätte er wohl nicht so geantwortet, wie er es getan hat. Außer... ihr habt doch alle keine Ahnung von Kindern mit DS... hat er bis jetzt nichts dazu gesagt. Dabei sind die Probleme mit der Ernährung und dem Herzfehler seiner Tochter, ohne das man auch nur eine Sekunde an DS denken muß, schon Grund genug, ihr zum laufen lernen wesentlich mehr Zeit zu verschaffen, als Kindern ohne solche Einflüsse brauchen.

Stell dir vor Haralds Tochter kann später wegen der möglicher weise zu frühen Laufförderung, weil sie Schäden erlitten hat, nicht so gut laufen, als wenn man sie jetzt nicht so im Laufen gefördert hätte. Stell dir vor sie fragt dann ihren Vater, warum das bei ihr so ist.... Was soll er ihr darauf sagen ? Selber Schuld !.... du wolltest halt zu früh laufen...Die die ich dazu gefragt habe... egal ob Fachleute oder andere Eltern, die gesagt haben das das nicht gut sei .. hatten doch alle keine Ahnung, deswegen hab ich bei deinem Laufen lernen nur getan was du wolltest. http://www.intakt.info/forum/images/smilies/glare.gif

:-) Helmut

Pauline

16.06.2004, 18:14

Hallo Ihr,
nur kurz folgendes:
Robben, Krabbeln ist doch nicht hauptsächlich fürs Laufenlernen wichtig , sondern für die Bildung von Verknüpfungen im Gehirn. Kinder , die nie gekrabbelt sind , haben oft Probleme bei der Feinmotorik.
Was ich vor allem nicht verstehe, ist, warum ein Kind -egal ob behindert oder nicht- mit einem Jahr schon laufen soll. Um Sinne und Muskeln zu fördern gibt es doch unendlich viele andere Möglichkeiten. Ehrlich gesagt klingt mir das doch alles sehr nach einem Leistungsdenken, das ich schon bei Eltern nichtbehinderter Kinder immer ätzend fand.

May the force be with you
Pauline

Heike&3

20.06.2004, 19:34

Hallo,

auch von mir nur zwei kurze Anmerkungen:

Krabbeln - d.h. die Überkreuzbewegungen, die man dabei macht - dient dazu, die beiden Gehirnhälften miteinander zu verknüpfen, das hat Pauline schon geschrieben. Interessant ist, dass viele (viele, sicher nicht alle) Kinder, die nicht gekrabbelt sind, Probleme mit dem Rechnen haben. Wenn sie durch Nachholen des Krabbelns und andere Überkreuzbewegungen (z. B. die "liegende Acht") diese Verknüpfungen gebildet haben, werden ihre Leistungen im Mathematikunterricht besser.

Zum Thema "an den Händen laufen" fällt mir nur ein afrikanisches Sprichwort ein: "Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht." Nein, ich bin nicht gegen Therapien und Anregungen (behinderte Kinder benötigen sicher beides), aber ich denke, ein Kind macht dann seine Entwicklungsschritte, wenn es selbst soweit ist.

Liebe Grüße

Heike

Gast

22.06.2004, 05:21

Von Donnerstag-Samstag waren wir auf einem Seminar der Lebenshilfe in Marburg. Thema "Kinder mit Down-Syndrom in den ersten Jahren". Referentin: Prof. Dr. Etta Wilken.

Und sie hatte keinerlei Einwände gegen unser Massnahmen. Solange das Kind sich dabei wohl fühlt und keine körperlichen Schäden (Wirbelsäule, Becken etc.) vorhanden sind, sollen wir das Kind ruhig unterstützen. Und sie findet, das Leonie sich prima entwickelt hat.

Das mit den beiden Gehirnhälften stimmt übrigens auch, dies erklärt auch z.T. warum Kinder mit Down-Syndrom ALLE nicht gut rechnen können. Also nicht krabbeln schadet in dem Fall auch nicht ;-)

Etta Wilken, ist übrigens DIE anerkannte Professorin auf diesem Gebiet und somit haben wir nun die qualifizierteste Meinung, die man hierzu erhalten kann.

Schöne Grüsse
Harald

Gast

05.08.2004, 17:17

Hallo,
habe mit großem Interesse eure Beiträge zu diesem Thema gelesen!
Ich arbeite als Krankenschwester in einem Heilpädagogischen Kinderheim in einer Gruppe mit schwerstmehrfach behinderten Kindern. Habe selber einen Sohn (12 Jahre), nicht behindert. Aber auch er hat eine "medizinische Geschichte". Obwohl ich durch meinen Beruf bestimmt schon einige Erfahrung habe, hat es mich immer wieder erstaunt, wie unterschiedlicher Meinung die Ärzte doch oft sind. Ich, bzw. wir mußten uns nach all den unterschiedlichen Meinungen, dann für eine Therapiemöglichkeit entscheiden. Das war mit Sicherheit nicht einfach. Ob es die Richtige war (auf Dauer) wissen wir nicht. Wir wissen nur eins im Moment geht es ihm super gut und auch die Ärzte sind zufrieden.
Was ich damit eigentlich sagen will: Natürlich ist die Meinung von Fachleuten sehr wichtig. Ein Abwägen von Für und Wieder ebenso. Einbeziehen von ewt. Spätfolgen u.s.w. ..., aber manchmal muß man eben auch mal auf sein Herz höhren........, denn eins ist doch wohl klar!!! Wir wollen alle nur das Beste für unsere Kinder!!! http://www.intakt.info/forum/images/smilies/wink.gif

Gast

15.09.2004, 22:59

Hallo Harald,
unter www.grundmotorik.de habe ich Allgemeines über das Thema "Krabbeln" gefunden. Mein Sohn ist kein Kind mit Down-Syndrom, er litt aber unter Krämpfen. Ich habe es geschafft, ihn bis zum 3. Lebensjahr am Krabbeln zu halten.(Tragen, Spiele am Boden, u.s.w.) Es geht alles, wenn man nur will. Mir war es so wichtig, dass er so lange krabbelt, das er eine Möglichkeit bekam, seine Defizite aufzuholen.
Aber Du hast recht, wenn Du sagst, dass die Fachwelt nicht einer Meinung ist. Viele Ärzte fanden mein das Laufen "unterdrückende" Verhalten unmöglich. Heute ist davon keine Rede mehr. Das es meinem Sohn so gut geht, hat sehr viel damit zu tun. Und laufen wird er noch sein Leben lang...
Grüße
Tina

maika

18.09.2004, 00:45

Jetzt muß ich doch noch mal auf diesen Beitrag schreiben.

Es wurden jetzt viele verscheidene Meinungen geäußert.

Das was Harald wissen will, ist doch , ob es richtig ist, sein Kind mit DS jetzt zum laufen zu "animieren", so verstehe ich es und daß er mehr oder minder auf die Meinung der Ärzte und Therapeuten pfeift, weil sie für ihn so gegensätzlich klingen.

Ich bin einfach der Meinung nach Jean Ayres und dem Institut der Kindesentwicklung in Hamburg und der Meinung meiner Ergotherapeutin:

aufgrund der muskulären Hypotonie, die nicht nur Kinder mit DS haben, aber ALLE Kinder mit DS haben, sollten sie die besonderen Maßnahmen in Anspruch nehmen.

Wir hatten eine sehr gute KG die nach Vojta KG gemacht hat, die uns auch darauf hinwies, daß das Körperschema nicht stimmte, die uns weitere Wege empfahl zur Ergotherapie.

Leonie ist noch klein. Harald, gönne ihr die Zeit ihren eigenen Weg zu suchen, zwar mit eurer Unterstützung aber nicht mit einem "herausfordern".

Was nützt es, wenn sie laufen kann, und gegen alle Wände läuft, die Treppen runter-oder hochfällt, stolpert, Umwege um vermeintliche Hindernisse nimmt?

Schule lieber die Körperwahrnehmung von Leonie, anstatt dich so auf das laufen lernen zu versteifen.

Laufen wird sie dann, wenn sie sich sicher genug fühlt und auch ein Körperschema hat, d.h., wenn sie merkt, daß ihre Füße auf dem Boden stehen, sie die Rückmeldung an das Gehirn hat und sie den Befehl geben kann, "ich möchte mich jetzt fortbewegen"

Mein Sohn, der "nur" eine leichte muskuläre Hypotonie hat, hätte eigentlich schon im Alter von 12 Monaten laufen können.
Er war aber erst im Alter von 18 Mon. so sicher, daß er dieses Wagnis einging.

Unterschätze nicht, daß Leonie ein Haufen Informationen in dem Körperschema, dem Raumschema und der Wahrnehmung fehlen.

Und diese sind Grundvoraussetzung für die Bewegung.

Wie gesagt unsere Große ist jetzt fast 5 Jahre alt. Wir haben im Alter von 3 Jahren, das Krabbeln "neu" erlernt, weil das Körperschema nicht stimmte. Sie ist entwicklungsverzögert, hat eine Augenmuskellähmung, hat eine muskuläre Hypotonie, teilweise autistische Züge, Verhaltensauffälligkeiten usw.

Sie hatte enorme Fortschritte dadurch, weil sie auf einmal ihren Körper in Teilbereichen "wahr nahm".

Ich kenne viele Kinder mit DS und kann behaupten, daß ich die gesamte Bandbreite von leicht bis schwer betroffen kenne.

Und glaub mir, ein mir bekanntes Kind jetzt 6 Jahre alt, hat weitaus mehr Fähigkeiten wie meine Tochter.

Ich sage es noch einmal, mit der Zeit lernt man dazu.
Natürlich ist so ein Forum der Ort für Informationsaustausch.

Bei dir habe ich allerdings den Eindruck, daß du eher auf die Behinderung deiner Tochter "sauer" bist, als auf die Ärzte usw.

Das Außeinandersetzen mit der Behinderung des Kindes ist ein Lernweg und manchmal auch ein Leidensweg, aber mich stört persönlich, die Art und Weise, der teilweise persönlichen Angriffe gegen manche Personen.

Denke einfach mal darüber nach, und vergiß nicht dabei, daß du es hier mit Eltern von behinderten Kindern zu tun hast, die z.Teil schon viele Jahre oder Jahrzehnte ihre Kinder pflegen, und auch alle lernen mußten, die Behinderung zu akteptieren, zu tolerieren und auch umzusetzen in einen lebensbejahenden Weg.

Falls du dich wieder angegriffen fühlen solltest, dann lebe dieses Gefühl auch aus, aber nicht in schriftlicher Form, sondern in Reflektierung deines Umgangs mit deinem behinderten Kind, weil nur die Außeinandersetzung damit bringt dich weiter und nicht das schriftliche Niederlegen von" ich habe Recht und die Ärzte nicht", weil darum geht es nicht.
[U]

Gast

18.09.2004, 14:22

Liebe Maika,

ich danke für diesen ausführlichen Bericht !!

Nein, ich bin nicht sauer, weil meine Tochter behindert ist. Falls das so rübergekommen ist muß ich das dringend korrigieren!!

Übrigens: Mittlerweile läuft sie schon fast alleine. Mit ihrem Kinderwagen rennt sie durch die Wohnung. Und ihren eigenen Kinderwagen hat sie auch schon geschoben. Aber es ist auch völlig unwichtig geworden. Wenn sie dieses Jahr nicht läuft dann eben erst nächstes Jahr. Irgendwann wird sie es schon tun. Und schließlich ist sie ja auch erst 17 Monate alt. In dem Alter laufen auch "normale" Kinder noch nicht alle ;-)

Soviel noch dazu.

Liebe Grüße
Harald

Julia

19.09.2004, 14:18

Hallo zusammen!
Zitat[/b] ]Bei dir habe ich allerdings den Eindruck, daß du eher auf die Behinderung deiner Tochter "sauer" bist, als auf die Ärzte usw.

Danke Maika, du hast denke ich das ausgesprochen, was einige gedacht haben...

Zitat[/b] ]Aber es ist auch völlig unwichtig geworden. Wenn sie dieses Jahr nicht läuft dann eben erst nächstes Jahr. Irgendwann wird sie es schon tun.

Harald, diesen Satz zu lesen freut mich. Damit bringst du glaube ich wenig Minderung in die Sorgen einiger, die auf deine vorigen Beiträge geantwortet haben.

Zitat[/b] ]Irgendwann wird sie es schon tun. Und schließlich ist sie ja auch erst 17 Monate alt. In dem Alter laufen auch "normale" Kinder noch nicht alle ;-)

Das wieder ein bisschen weniger, aber im Kontext doch "richtig" zu verstehen.

http://www.intakt.info/iB_html/non-cgi/emoticons/upside.gif

Tschüss,
Julia.

DanieSahne

19.06.2005, 20:50

Hallo zusammen!
Bis jetzt bin ich immer ein stiller Mitleser gewesen. Doch zu diesem Thema muss ich meine Meinung mit einbringen.
Meine Tochter (DS) wird am 04.Juli 2004 ein Jahr.
Sie sitzt seit dem 8. Lebensmonat allein und rollt sich durch den Raum. Von vorwärts Robben geschweige denn von Krabbeln sind wir noch weit entfernt. Jedoch zieht sie sich an Möbeln selbst hoch. Seit ein paar Tagen versucht sie an der Hand zu laufen. Auch unsere Therapeutin ermahnte uns dies nicht zu tun und sie erst dazu bringen das Krabbeln zu lernen. Warum soll ich ihr die Freude am Vorbewegen nehmen, wenn sie auf dem Bauch nur frustriert ist, weil sie sich immer nur rückwärts wegschiebt. Durch das führen zeige ich ihr dass es im Leben auch vorwärts geht. Natürlich laufe ich nicht den ganzen Tag mit ihr durch die Wohnung, sondern lege sie auch auf den Bauch.
Im Prinzip muss jeder selber wissen was er tut und ob er lieber abwarten oder Impulse geben möchte. Ich will Impulse geben und meinem Kind zeigen wie es geht, immmer und immer wieder.
Und noch eins, die Aussage " Bei Down-Kinder ist das aber anders" kann ich nur sagen. Nicht die Gesellschaft sondern viele Eltern machen ihre behinderten Kinder zu etwas anderem.

viele Grüße
Daniela

Gast

21.06.2005, 08:25

Hallo Daniela,
schön das du dich auch mal gemeldet hast ;-)

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, die Fortschritte unserer Tochter mal zu erzählen:
Leonie läuft jetzt bereits seit einigen Monaten, außerdem hat sie, kurz nachdem sie laufen konnte auch das Krabbeln "entdeckt". Sie hat also die "ach so fürchterlich wichtigen" Entwicklungsschritte alle durchgemacht. Fakt ist also, das es ihr nicht geschadet hat. Wir waren auch bei einem Orthopäden um abzuklären, ob Bedenken gegen das Laufen bestehen, oder ob Annomalien vorhanden sind, die Bandagen oder spezielles Schuhwerk erfordern. Hintergund: Dort wo Leonie bisher in Behandlung war, wollten sie ihr Einlagen für die Schuhe verpassen. Außerdem sollten wir die Füsse täglich bandagieren (Praxis Dr. Rodenacker in Köln-Porz). Auf meine Frage wieso das sein muß, wurde nur lapidar gesagt: Das brauchen die Kinder mit Down-Syndrom.
Tja, und der Orthopäde hat dann gesagt, das es Quatsch ist, weil ihre Füsse und Gelenke absolut okay sind. Mit dem Bericht des Orthopäden sind wir dann in die Praxis. Da ging dann richtig die Post ab. Wie wir es wagen könnten, die Aussagen der Ärztin anzuzweifeln und "hinter ihrem Rücken" solche Untersuchungen anstellen könnten! Aber sie ließ trotzdem nicht von ihrem "Schema F" ab und wollte Leonie sogar, als sie schon gelaufen ist, immer noch mit Therapien behandeln, die das unterbinden und das Krabbeln fördert.
Diese Ärztin ist der Alptraum schlechthin, wenn man eine individuelle Behandlung für sein Kind möchte. Sie arbeitet nach immer dem gleichen Schema und vertritt die Ansicht, das alle Kinder mit Down-Syndrom gleich sind. Und dann noch ihre Ansicht, das man manchmal deren "Willen brechen muss". Das hat uns den Rest gegeben und wir haben diese Praxis nie wieder aufgesucht. Wir hatten Glück und haben gleich im Anschluß einen Platz in einem Frühförderungszentrum bekommen. Dort ist alles ganz anders: Seitdem Leonie dort ist, macht ihr das ganze Spass (war vorher nie der Fall, schon bei Ankunft in der Praxis fing sie an zu weinen!). Und sie hat wahnsinnige Fortschritte gemacht. Dort vertrödelt man keine Zeit, sondern therapiert das Kind so, wie es das gerade braucht. Je nach Entwicklungsstand des Kindes werden Therapiepläne erstellt, alle notwendigen Ärzte und Therapeuten sind im selben Haus.
Das Frühförderzentrum ist einfach toll.
Dazu kommt noch, das Leonie jetzt 2 mal die Woche Therapie von jeweils mind. 1 Stunde hat. In der anderen Praxis sollte es 1 mal die Woche 1 Stunde sein, war aber meist nur 30 Minuten, da die Wartezeiten extrem waren. An einen 2 Termin wären wir dort nie gekommen, auch, weil die Ärztin der Meinung war, einmal die Woche reicht vollkommen aus bei "Down-Kindern".

Nunja, jedenfalls weiß ich jetzt, das wir alles richtig gemacht haben. Ich respektiere die Meinungen der anderen in diesem Forum, aber auch sie sollten respektieren, das sie sich irren können und die Ärzte nicht immer Recht haben.
In diesem Sinne bis bald.

Liebe Grüße
Harald